ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ПОДВАЛ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКА => Тема начата: Pavel-SpB от 21 Мая 2017, 21:01:02
-
Попалась мне вот такая монета, совершенно не по моей тематике.
Понимаю, что Греция и догадываюсь, что драхма. На этом мои познания в антике заканчиваются.
Прошу уважаемых форумчан помочь в определении подлинности и в атрибуции.
Вес: 4,35 гр.
Диаметр: 17 мм.
Заранее благодарю!
-
Как бы явно читается - Базилевс Лисимах (323/305-281 г. до .н.э.). Сподвижник Македонского.
Дальше всё беспроблемно находится в Сети. Вроде бы похоже на чекан в Лампсаке... (без гарантий). Подлинность таких монет уже давно по фото не определяется, но чем-то причёска мне сильно не нравится. На музейных экземплярах она проработана куда тщательнее.
-
Тоже тема не моя, но на сколько я знаком с монетами этого типа, драхма мне не нравится ни по стилю, ни по фактуре...
Подождем мнения Романа.
-
Подлинность таких монет уже давно по фото не определяется...
Подскажите, пожалуйста, а чем античные монеты, в частности эта, принципиально отличаются от монет других периодов, что их подлинность нельзя никак определить по фото, причем "уже давно"?
Фото же можно сделать в большом разрешении, в чем проблема? Вот, например:
-
Павел, а продольные линии - это структура металла или механические царапины?
-
Подскажите, пожалуйста, а чем античные монеты, в частности эта, принципиально отличаются от монет других периодов, что их подлинность нельзя никак определить по фото, причем "уже давно"?
Можно, но сложнее, чем монеты Нового времени. А во вторых, рынок заводнен античными подделками, чье производство поставлено на поток и фейкоделы достигли в этом деле существенных успехов, как в прямом копировании монет, так и изготовлении авторских подражаний высокого уровня..
-
Павел, а продольные линии - это структура металла или механические царапины?
Честно говоря, я сам не могу понять. Уже глаза в лупу проглядел. Склоняюсь к тому, что это структура металла, так линии однонаправленные.
Но, естественно, могу ошибаться.
Я собственно поэтому и сделал укрупненные фото.
-
Подскажите, пожалуйста, а чем античные монеты, в частности эта, принципиально отличаются от монет других периодов, что их подлинность нельзя никак определить по фото, причем "уже давно"?
Можно, но сложнее, чем монеты Нового времени. А во вторых, рынок заводнен античными подделками, чье производство поставлено на поток и фейкоделы достигли в этом деле существенных успехов, как в прямом копировании монет, так и изготовлении авторских подражаний высокого уровня..
У меня два вопроса по существу.
1. Если по фото не определить очень качественную подделку, то как ее определить взяв монету в руки?
2. Почему не падает до "абсолютного нуля" рынок продаж антики через интернет (на том же Ибей), если по фото определить оригинальность со 100-процентной уверенностью нельзя?
-
У меня два вопроса по существу.
1. Если по фото не определить очень качественную подделку, то как ее определить взяв монету в руки?
2. Почему не падает до "абсолютного нуля" рынок продаж антики через интернет (на том же Ибей), если по фото определить оригинальность со 100-процентной уверенностью нельзя?
1. Никак. Иногда для определения подделки необходим анализ микропримесей металла, плотности сплава, времени изготовления сплава (для свинца, золота - легче, для других металлов - сложнее)... Чего не только на коленке в клубе не сделать, но и не в каждой хорошей лаборатории можно.
Нынче точность копирования штемпелей с помощью электроэррозии или лазера превышает разрешающую способность человеческого глаза и составляет порядка одного-двух десятков микрон. Изношенность родных штемпелей после тысячи ударов даст большее отличие...
Некоторые подделки штампуются подлинными штемпелями и/или на подлинных старых монетных кружках...
Уже несколько десятилетий разработаны способы нанесения искусственных патин, визуально неотличимых от подлинных. Для их выявления необходима металлография (микрошлиф поверхности, увеличенный в сотни или тысячи раз).
2. Потому что, в силу человеческой натуры, процент лохов, любителей халявы, собирателей с высоким самомнением ("уж меня не надуют"), малоразбирающихся в теме людей - которые ищут древние монетки - в подарок начальнику, чаду или просто для домашне/офисного антуража (иметь коллекцию монет ныне модно, а уж антики - престижно; это не советские копейки или алюминиевые германские пфенниги собирать) и прочая и прочая и прочая - всегда достаточно высок и стабилен.
"Антику" фуфлят уже две с половиной тысячи лет. Потому как спрос постоянен. "Золото" неплохо делают в Болгарии, Греции, Турции, Украине, Германии, США и, возможно, в Польше. Ареал "серебра" ещё шире, точно добавляется Китай, Западная Европа и Восточное Средиземноморье. Полагаю, что есть небольшая доля и России.
-
1. Никак...
Большое спасибо за развернутый ответ.
Но вот какое дело. Если не брать в расчет дешевое китайское фуфло, то КАЧЕСТВЕННАЯ подделка должна быть либо ДОРОГОЙ, либо их должно быть сделано ОЧЕНЬ МНОГО одинаковых. Иначе просто нерентабельно.
И вот тут проблема.
Более дорогая монета будет требовать большего внимания на предмет подлинности, что будет требовать более высокого качества подделки, т.е. более высокой себестоимости. Более высокая себестоимость будет, в свою очередь, требовать более высокой цены продажи. Круг замкнулся. Пошел новый виток, и так до бесконечности.
А выкинуть на рынок, пусть и не сразу, пусть и на разных торговых площадках большое количество даже и не очень дорогих идентичных монет непременно привлечет внимание.
Таким образом я лично не вижу зачем делать единичную достаточно хорошую подделку недорогой монеты. Это экономически невыгодно.
Уважаемый Владимир (Sterling) делал памятные монеты по оригинальной технологии. Он может вполне авторитетно сказать о рентабельности производства качественных изделий. Я уже не говорю, сколько это требует времени и усилий.
-
Но вот какое дело. Если не брать в расчет дешевое китайское фуфло, то КАЧЕСТВЕННАЯ подделка должна быть либо ДОРОГОЙ, либо их должно быть сделано ОЧЕНЬ МНОГО одинаковых. Иначе просто нерентабельно.
И вот тут проблема.
Более дорогая монета будет требовать большего внимания на предмет подлинности, что будет требовать более высокого качества подделки, т.е. более высокой себестоимости. Более высокая себестоимость будет, в свою очередь, требовать более высокой цены продажи. Круг замкнулся. Пошел новый виток, и так до бесконечности.
А выкинуть на рынок, пусть и не сразу, пусть и на разных торговых площадках большое количество даже и не очень дорогих идентичных монет непременно привлечет внимание.
Таким образом я лично не вижу зачем делать единичную достаточно хорошую подделку недорогой монеты. Это экономически невыгодно.
Видно, Вы очень далеки от знания о состоянии дел в современной нумизматике...
Во первых, есть ещё и тщеславие фуфлодела. Некоторые с точки зрения время/энерго/ресурсозатрат готовы работать себе в убыток, лишь бы гордиться тем, что их изделие продалось на "Кюнкере", "Монетах и Медалях" или с экспертизой подлинности от "Друзей".
Во-вторых, при нынешних технологиях качественная подделка не дорога - продажа и одного экземпляра может сразу "отбить" все расходы на изготовление и даже, иногда, на аппаратуру. Недавно в NGS заслабировали сразу несколько тысяч недорогих монеток - 1, 2 и 3 железных копеек 1916 г. ОST и псевдоекатерининских рублей белорусского разлива, "монеты 1922 г." шорно-футлярной фабрики московского производства, немного современного "николаевского" золота. И ничего - теперь всё это успешно продаётся на рынке...
В третьих, ровно описанное Вами (распознавание около 1000 разных мелкотиражных подделок западноевропейских средневековых монет) произошло 10 лет назад, когда эксперты не поленились сравнить фото прошедших монеток с разных аукционов. Описано на двух или трёх страничках с картинками в журнале "Золотой червонец". Почитайте...
В четвёртых, много старинных подделок известно всего в единственных экземплярах. Почитайте работы о выявленных поддельных золотых и серебряных монетах из собраний ГИМ и Эрмитажа, которые пролежали в "основных коллекциях" до полутора сотен лет. А сколько ещё лежит...
-
Ну вот, даже добавить нечего :)
-
...Недавно в NGS заслабировали сразу несколько тысяч недорогих монеток - 1, 2 и 3 железных копеек 1916 г. ОST и псевдоекатерининских рублей белорусского разлива, "монеты 1922 г." шорно-футлярной фабрики московского производства, немного современного "николаевского" золота. И ничего - теперь всё это успешно продаётся на рынке...
...Почитайте работы о выявленных поддельных золотых и серебряных монетах из собраний ГИМ и Эрмитажа, которые пролежали в "основных коллекциях" до полутора сотен лет. А сколько ещё лежит...
Я именно об этом же и говорил.
Либо много одинаковых, либо очень дорогие.
-
Павел, а продольные линии - это структура металла или механические царапины?
Продольные линии микроскопические, поэтому ярко выражены при определенном угле освещения - фото 1.
Можно сделать фото так, что их будет почти не видно - фото 2.
Природа этих линий мне непонятна.
-
Павел, тему упустил из вида, но интерес остался:
Удалось ли что-то прояснить по монете?
Если она у вас, подскажите пожалуйста, монета когда кладете на стол дает глухой или звонкий звук?
И если можно, сделайте пожалуйста фото "гурта", точнее - ребра монеты.
-
Павел, тему упустил из вида, но интерес остался:
Удалось ли что-то прояснить по монете?
Если она у вас, подскажите пожалуйста, монета когда кладете на стол дает глухой или звонкий звук?
И если можно, сделайте пожалуйста фото "гурта", точнее - ребра монеты.
Я не стал дальше ломать себе голову (мнения разошлись и сомнения оставались) и эту драхму продал. Надо сказать, что продалась она очень быстро и покупатель остался доволен.
Фото ребра делал по просьбе покупателя. Все продажи сохраняю в архиве, так что вот:
-
***
-
***
Скорее ДА, чем НЕТ. Но это уже не моя головная боль :bi:
Я дал покупателю ссылки на обсуждение этой драхмы аж на трёх форумах. Так что всё по-честному 8))
-
Павел, спасибо большое!
Очень интересно для общего развития и для архива форума! :ay:
-
Павел, спасибо большое!
Очень интересно для общего развития и для архива форума! :ay:
Да, не за что :az:
Кстати у моей "бывшей" :laugh: родная сестрица обнаружилась на просторах интернета :o