ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: learner от 09 Августа 2014, 17:11:22

Название: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 09 Августа 2014, 17:11:22
К слову сказать, продукция Новгородского денежного двора представлена 16 типами монет копеечного номинала, некоторые из них очень распространены, но к сожалению, попадающиеся образцы не очень привлекательны. По этому многих из них пока нет в моем собрании....  ::) 
Следующий представитель Новгородского денежного двора, из моего собрания - это копейка с буквами под всадником ГА. Наверно самая редкая копейка Ивана Грозного, как пишут некоторые исследователи "монета легенда"!  :o
Номер по каталогу КиГ 82.

Это не ГА под всадником, а ГД (см. таб. Мельниковой 24-26 )
"... многообразие буквенных сочетаний, свойственное новгородским копейкам ( буквы АЛ, Юр, ГД, Я/ДМ,
С/ВАЯ, ВАЯ ), после 50-х годов заменила ... к/ВА."
А.С.Мельникова. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого.- М.,1989 - с.45-46.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 09 Августа 2014, 21:37:31
Уважаемый, прежде чем ткнуть меня носом, Вы бы сделали сравнительный анализ этих букв...ведь перед Вами обе стороны монеты. На оборотной стороне в имени Иван, взгляните на литеру А. Книга Аллы Сергеевны у меня есть и я знаю что в ней написано....издана она в далеком 89 году, взгляните на качество прорисовки этой копейки, там даже лицевая сторона не полностью нарисована. Если этого не достаточно, то изучите более свежую литературу по монетам Ивана Грозного. Ну или взгляните в википедии как писались буквы в старославянском алфавите. Надеюсь мне удалось Вас убедить?
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 10 Августа 2014, 00:40:55
Уважаемый, прежде чем ткнуть меня носом...

Ну нельзя же так резко. :o
Это Форум поиска Истины.
Оппонент предоставляет ту информацию, которой владеет и которая пересекается с Вашей темой.
Если тема Ваша (открыта Вами), так и карты информация Вам в руки.
И делать сравнительный анализ...
Как говорят - "назвался груздь...."
Поспокойнее, надо, поспокойнее.
Берите пример с меня. К примеру. :D
Я ни с кем не спорю. Только анализирую.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 10 Августа 2014, 00:54:20
Уважаемый, прежде чем ткнуть меня носом, Вы бы сделали сравнительный анализ этих букв...ведь перед Вами обе стороны монеты. На оборотной стороне в имени Иван, взгляните на литеру А. Книга Аллы Сергеевны у меня есть и я знаю что в ней написано....издана она в далеком 89 году, взгляните на качество прорисовки этой копейки, там даже лицевая сторона не полностью нарисована. Если этого не достаточно, то изучите более свежую литературу по монетам Ивана Грозного. Ну или взгляните в википедии как писались буквы в старославянском алфавите. Надеюсь мне удалось Вас убедить?

Нет.Не удалось.
Вы зря ершитесь, я никого не хотел обидеть.
Если у Вас есть ссылки на "более свежую литературу" такого уровня -процитируйте пожалуйста. "Сравнительный анализ" - Алла Сергеевна его уже сделала. Да и "старославянский алфавит" ,я думаю,
она знала не хуже нас.

C уважением.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 10 Августа 2014, 01:23:01
Я не случайно упомянул о прорисовке монеты в книге Мельниковой. Она не полная - это означает что на тот момент качество и количество исследуемого материала оставляло желать лучшего. Да и простую банальную опечатку в книге не стоит сбрасывать со счета. Хорошо, раз не хочется Вам видеть очевидные вещи, загляните в каталог признанных знатоков проволочных монет Клещинова, Гришина. В предисловии к монетам Грозного, там упоминается как раз этот тип копейки. Есть еще очень хороший ресурс по до петровской нумизматике
http://www.rus-moneta.ru/poisk_kg.php
Админы там Иван Волков и Алексей Савченко, специалисты отдела нумизматики ГИМ. Последний кстати автор дополнений к каталогам Клещинова и Гришина.
Прошу прощения, если мой предыдущий ответ показался резким. С уважением, Сергей.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 10 Августа 2014, 01:27:38
Ссылка не удалась, по ссылке впишите пожалуйста номер 82 в поиск монет по соответствию КГ
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 10 Августа 2014, 01:45:10
Если все же хотите что бы я процитировал, с удовольствием сделаю это завтра, как буду дома и возьму каталог. А пока вот еще нашел ссылку с проходом этого типа копейки на, уже упоминавшемся выше, аукционе. Обратите внимание на описание лота
http://www.efimok.ru/archivelot41837.html
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: вахмурка от 10 Августа 2014, 17:16:39
Извиняюсь,что влезаю не по теме вопросом...Почему на Руси пошла именно такие монеты-чешуя..?Покопался ,в инете,сделал вывод-что пошло с Монгольской империи и Золотой орды...Так ли это?А потом с Петра 1 -по европейским стандартам.Своё ,хоть что то было...?Если что не то спросил,сорри,просто интересно....
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 10 Августа 2014, 18:09:31
У Ивана Григорьевича Спасского, есть такая книга - "Русская монетная система". В ней описываются несколько теорий на эту тему (от товарного обмена и кожаных денег, до голов Куниц, Белок и серебряных слитков  :bs: ), почитайте...книга в свободном доступе в сети есть.
А "чешуя", конечно это результат влияния востока...
Цитата: И.Г Спасский
….Изучение денежного обращения Киевской Руси находится в относительно более благоприятных условиях: мы располагаем не только материальными памятниками этого обращения, но и памятниками письменности, отразившими в себе эту область экономики. Исключительно большая роль в развитии денежного обращения принадлежит серебряным восточным монетам - дирхемам арабского Халифата и других возникавших на его территории государств. Приток восточной монеты, начавшийся в конце VIII в., быстро приобрел очень интенсивный характер, а обращение ее протекало в разноплеменной среде на огромной территории, значительно перекрывавшей границы расселения славянских племен, образовавших древнерусское государство. Наиболее ранние из этих монет русских находок датируются концом VIII в….
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 11 Августа 2014, 02:51:18
По моим наблюдениям, монета действительно редкая и всегда востребована. Музейные экземпляры я конечно не видел, но на аукционах проходит редко. Цена на ефимке конечно космическая и её смело можно поделить на 3.
Вот кстати обещанная цитата из книги Клещинова и Гришина...книга вышла в 1998 году

Сергей. Вы, хорошо знакомый с работами Спасского и Мельниковой , не видете ЧТО такое
каталог Клещинова и Гришина? Это,мягко говоря, компеляция. Да они и сами не скывают этого.
Я ничего не имею против каталога, книга добротная и полезная - для "нумизматов-любителей".
А ссылаться надо на первоисточники.
Только не сердитесь.
Я Вам подскажу. В этой ссылке они сами ссылаются на статью Сотникова и Спасского.
Стоит ее посмотреть.

С ув.
 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 11 Августа 2014, 19:00:05
Дмитрий, давайте пойдем не традиционным  :D путём, отложим в сторону первоисточники, наука на месте не стоит….есть примеры, когда одни монеты в 19 веке относили к одному правителю, в наше время их официально относят уже к другому, потому что появились неопровержимые доказательства. Это кстати относится и к некоторым тверским монетам ИВГ, которые ранее относили к великому князю Ивану Ивановичу Молодому(сын Ивана III). В настоящее время есть доказательства, что это монеты ранней тверской чеканки ИВГ, и в каталогах они уже проходят по новым сведениям.
Так что, в настоящее время ссылаться на далёкие первоисточники иной раз не совсем корректно.
Я не поленился и набросал вот такую интересную компиляцию: на первой картинке представлены фрагменты штемпелей с литерами «А», подчеркну, что это фрагменты не обороной стороны с именем Царя, а фрагменты литерных сочетаний под всадником, лицевых сторон РАЗНЫХ ТИПОВ копеек Ивана Грозного. Левая верхняя моя, из-за которой возник спор, далее не помню уже в котором порядке К\АН, С\ВАЯ, ВАЯ, К\ВА, АЛ.
Далее идет подборка фрагментов копеечных штемпелей с литерами «Д» (это копейки Я\ДМ, буквы Д(государь) из оборотных сторон ранних Новгородских копеек КГ1, КГ3, КГ75, и литера Д с оборотной стороны тверской деньги КГ66), последняя подборка – фрагменты оборотных сторон денежных(0,34гр) номиналов, из которых взята литера А из имени ИВАН. Пожалуйста, внимательно посмотрите на эти изображения…..
Теперь вопрос: Вы все таки уверены, что на копейке КГ82 литерное сочетание ГД, как написано в книге А.С.Мельниковой?  :P

п.с. на центральном, в личной переписке я задал вопрос Алексею Савченко(NS97), относительно нашего спора. Я думаю его и на этом форуме многие знают. Его ответ я выложу в этой теме.
С уважением, Сергей.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 12 Августа 2014, 02:49:34
Сергей, браво!
Я и не сомневался, что Вы отлично владеете темой.
Только один вопрос. Получается, что новг. коп. ГД не было?

Вы ошибаетесь в другом.
Все, что Вы так хорошо сделали и есть "традиционный путь". А если к этому прибавить
"ссылки на далекие первоисточники" - получится хорошая статья.

С уважением. Дмитрий.


 


Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 12 Августа 2014, 22:22:07
Ладно, едем дальше. Продукция Новгородского денежного двора самая многочисленная, если учитывать только копеечные номиналы, но в моем собрании далеко не все типы, хотя некоторые из них очень частые, но не отвечают моим требованиям…находимся в поисках лучшего.
Ну а следующей монетой из моего собрания будет распространенная, но красивая копеечка Псковского денежного двора, с литерами под всадником ГР.
Номер по каталогу КиГ 79.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 17 Августа 2014, 01:06:56
Как насчет букв  ДЕ  на ваших московских денежках? ;)
Learner, если в предыдущем случае я не согласился бы с вами (отчасти, скорее эмоционально - по причине вашей резкости ;)), то в этом случае я однозначно соглашусь с вами: налицо пуансон литеры "Д", а не "А".
При чем написание буквы "Д" повторяет силуэт буквы "А"...
На моей монетке виден наполовину отломанный хвостик!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 17 Августа 2014, 18:32:43
Как насчет букв  ДЕ  на ваших московских денежках? ;)
намек понял :bs:
действительно, буква Д на этих денежках похожа на обсуждаемые литеры на новгородских копейках, но лишь отчасти. Если учесть степень износа штемпеля, да и её величину...она в несколько раз меньше букв на копейках, при желании можно разглядеть как Д, так и А. При всем этом, данный тип денежки продолжает серию московских денег, на которых четко просматривается ДЕ. Привожу прорисовки из каталога... 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 20 Августа 2014, 18:44:08
Одной из таких монет в моем собрании является копеечка, отчеканенная по весу дореформенной московки, её вес 0,45гр. Номер по каталогу КиГ 3.
Грозный, а расшифруйте пожалуйста полную легенду этой интересной монетки.
У меня получается разобрать только "князь велик ... всея"
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 20 Августа 2014, 22:56:06
  КНS
ЬВЕЛIК
ИГДРБI
  CЕЯ?
как я вижу, КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ГОСУДАРЬ ВСЕЯ
по всей видимости легенда не вся вошла на заготовку, а литера Б в третей строке, дефектная В, после СЕЯ должно что то быть, видна часть какой-то буквы, но к сожалению...
прорисовка из каталога, как видно тоже не полная
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 21 Августа 2014, 01:18:39
  КНS
ЬВЕЛIК
ИГДРБI
  CЕЯ?
как я вижу, КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ГОСУДАРЬ ВСЕЯ
по всей видимости легенда не вся вошла на заготовку, а литера Б в третей строке, дефектная В, после СЕЯ должно что то быть, видна часть какой-то буквы, но к сожалению...
прорисовка из каталога, как видно тоже не полная

"Князь великий И госудврь всея Руси ".
А.С.Мельникова. "Русские монеты...." - с.26
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 21 Августа 2014, 14:40:35
КНS ЬВЕЛIК ИГДРБI CЕЯ?
как я вижу, КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ГОСУДАРЬ ВСЕЯ
Очевидно, легенда неправильная, как пишут западные нумизматы - marginal.
БIСЕЯ - явная ошибка, а не вариант написания слова ВСЕЯ
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 21 Августа 2014, 15:33:41
КНS ЬВЕЛIК ИГДРБI CЕЯ?
как я вижу, КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ГОСУДАРЬ ВСЕЯ
Очевидно, легенда неправильная, как пишут западные нумизматы - marginal.
БIСЕЯ - явная ошибка, а не вариант написания слова ВСЕЯ

Вот ВАМ и ответ на столкновение мнений и позиций, в ходе которого каждая из сторон аргументированно отстаивала своё понимание обсуждаемых проблем и стремилась опровергнуть доводы другой стороны, с применением психологических и логических уловок и каверз.  :laugh:
ИТОГО.
НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД
Выходит, Learner, стараниями Владимира (Хомы) победил!  :ay: :bi:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 21 Августа 2014, 17:06:42
А посему - это не ГА под всадником, а ГД
Выходит, Learner, стараниями Владимира (Хомы) победил!  :ay: :bi:

не совсем понял, откуда такие безапелляционные выводы? Во первых спорная монета относится к Новгородскому ден.двору, а данная дореформенная копейка с возможной(подчеркну) ошибкой к московской продукции. между ними не малая разница во времени, если придерживаться теории дореформенного чекана. А ведь есть и версии, что это не государственный дореформенный чекан, а продукция фальшивомонетчиков...
ну или смотри ответ №47 в теме

п.с. Я не ставлю своей целью, кому-то что-то доказать, лишь делюсь своим мнением. Ваше право его не принять  :az:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 21 Августа 2014, 17:23:40
п.с. Я не ставлю своей целью, кому-то что-то доказать, лишь делюсь своим мнением. Ваше право его не принять  :az:

Так, ЗДЕСЬ все делятся исключительно СВОИМИ мнениями. Будь то неопровержимые данные и факты, будь то графоманство. Кому что ближе.
Но дело, вовсе не в этом, а в смотри ответ №36 (вторая строка) и ответ №73 (четвёртая строчка. Выделено курсивом).
Там ответы на пост №74.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 21 Августа 2014, 17:44:41
Да, только не подумайте, что я Вас хочу чем то уколоть или, не дай Бог, принизить Ваши Знания.
Это Форум.
Многие Форумчане отметились своим признанием Вашего профессионализма данной темы.
Но лично мне, интереснее и ближе аргументированное оппонирование. Основанное так же на профессионализме.
Согласитесь, от этого тема, открытая Вами (впрочем, как и другие) только выигрывает.
С уважением, Владимир.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 22 Августа 2014, 19:19:37
КНS ЬВЕЛIК ИГДРБI CЕЯ?
как я вижу, КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ГОСУДАРЬ ВСЕЯ
Очевидно, легенда неправильная, как пишут западные нумизматы - marginal.
БIСЕЯ - явная ошибка, а не вариант написания слова ВСЕЯ

Все проще. Монеты "чеканились посредством штемпелей, изображение на которых
не оттискивалось с заготовки-маточника, а резались на самом чекане." Штемпеля
быстро снашивались, их резали заново или подправляли. Отсюда "небрежность
рисунков и надписей на монетах".
А.С.Мельникова. Указ.соч. - с.26
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 22 Августа 2014, 20:21:04
Все проще. Монеты "чеканились посредством штемпелей, изображение на которых
не оттискивалось с заготовки-маточника, а резались на самом чекане." Штемпеля
быстро снашивались, их резали заново или подправляли. Отсюда "небрежность
рисунков и надписей на монетах". А.С.Мельникова. Указ.соч. - с.26
learner, Мельникова несомненно авторитет для меня, но я смею вас заверить, что штемпель обсуждаемой монеты изготовлен по средством отдельных пуансонов! Более того литеры обособлены и разнесены по строчкам, контур букв ясный, четкий, без следов правки!
Это на столько отчетливо видно, что даже обсуждать обратное - несерьезно 8)
Даже в тех редчайших случаях, когда штемпель резали в ручную (редкие дореформенные новгородки и псковки, изготовленные явно в кризисное время) литеры имеют четкое начертание и если написано ВСЕЯ, то это ни как не спутать с БIСЕЯ! :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 22 Августа 2014, 20:46:38
Блин, теперь Владимир побеждает....  ???
Только вот сопли, зеленые, раздувать негоже... посредством смайлика.  :bj:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 22 Августа 2014, 22:16:14


learner, Мельникова несомненно авторитет для меня, но я смею вас заверить, что штемпель обсуждаемой монеты изготовлен по средством отдельных пуансонов! Более того литеры обособлены и разнесены по строчкам, контур букв ясный, четкий, без следов правки!
Это на столько отчетливо видно, что даже обсуждать обратное - несерьезно 8)
Даже в тех редчайших случаях, когда штемпель резали в ручную (редкие дореформенные новгородки и псковки, изготовленные явно в кризисное время) литеры имеют четкое начертание и если написано ВСЕЯ, то это ни как не спутать с БIСЕЯ! :bs:
[/quote]

Нет. Пуансоны - это для Европы. Маточники резались вручную (с.11)
Монета опр. как "пореформенная" ( в завидном качестве ).
Выпуск "гибридных" монет был поспешным и временным, чтобы подготовить население к реформе.
Поэтому такая небрежность - главное, чтоб было узнаваемо.(см с.27-28)
Это версия, но других я не встречал
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 22 Августа 2014, 22:49:34
Нет. Пуансоны - это для Европы. Маточники резались вручную (с.11)
Монета опр. как "пореформенная" ( в завидном качестве ).
Выпуск "гибридных" монет был поспешным и временным, чтобы подготовить население к реформе.
Поэтому такая небрежность - главное, чтоб было узнаваемо.(см с.27-28)
Это версия, но других я не встречал
learner, у меня к вам не просьба, а дружеский совет, если позволите...
Читайте авторитетные источники, желательно разных авторов, потом смотрите своими глазами, и проверяйте написанное с увиденным, появляющиеся вопросы задавайте коллегам и самому себе...
И вот только после этого можно ссылаться на буквы в какой-то книге.

В данном случае нужно не смотреть, что пишут про дореформенную чеканку, а смотреть на монету!
Мы имеем штемпель, изготовленный достаточно качественными пуансонами, пусть и не Высокохудожественным шрифтом, как будет встречаться на поздних эмиссиях...
Но с технической точки зрения мастер был подготовленным и опытным монетчиком! Но вот с грамматикой явно были проблемы...
Допускаю, что штемпель изготовил приглашенный мастер из тех же фрязей или литвинов, - некоторые буквы не совсем соответствуют каллиграфии.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 22 Августа 2014, 23:03:20
Только вот сопли, зеленые, раздувать негоже...
Вот только почувствуешь себя на коне, оседлаешь свою тему, так тут же придут и скажут: не раздувай сопли, не брызгай слюной, не учите жизни... вас тут не стояло...
Художника каждый может обидеть :(
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Vlad1971 от 22 Августа 2014, 23:16:14
По теории Фоменко, на фрагменте монеты
Имя Горбачева Михаила Сергеевича

Остатки легенды:
 ГОРБI
  CEP
 :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 23 Августа 2014, 02:43:31
Нет. Пуансоны - это для Европы. Маточники резались вручную (с.11)
Монета опр. как "пореформенная" ( в завидном качестве ).
Выпуск "гибридных" монет был поспешным и временным, чтобы подготовить население к реформе.
Поэтому такая небрежность - главное, чтоб было узнаваемо.(см с.27-28)
Это версия, но других я не встречал
learner, у меня к вам не просьба, а дружеский совет, если позволите...
Читайте авторитетные источники, желательно разных авторов, потом смотрите своими глазами, и проверяйте написанное с увиденным, появляющиеся вопросы задавайте коллегам и самому себе...
И вот только после этого можно ссылаться на буквы в какой-то книге.

В данном случае нужно не смотреть, что пишут про дореформенную чеканку, а смотреть на монету!
Мы имеем штемпель, изготовленный достаточно качественными пуансонами, пусть и не Высокохудожественным шрифтом, как будет встречаться на поздних эмиссиях...
Но с технической точки зрения мастер был подготовленным и опытным монетчиком! Но вот с грамматикой явно были проблемы...
Допускаю, что штемпель изготовил приглашенный мастер из тех же фрязей или литвинов, - некоторые буквы не совсем соответствуют каллиграфии.

У меня также, к вам, мои оппонненты, дружеский совет, если позволите...

"Какая то книга" - это классическая монография, писавшаяся более двух десятилетий, на
основе обширного исторического материала ( ознакомьтесь с введением ).
Лучшего я пока не встречал .
А вот от вас я только вижу - "смотрите своими глазами", "читайте авторитетные источники
разных авторов", "изучайте свежую литературу".
ТАК ПРОЦИТИРУЙТЕ МНЕ ЭТИ БЕЗЫМЯННЫЕ ИСТОЧНИКИ АВТОРИТЕТНЫХ АВТОРОВ!
Меня так учили.
А так ,можно сколько угодно "смотреть на монету", рассуждать о качестве  "пуансонов",
фантазировать на тему "опытных монетчиков из фрязей или литвинов" ( это упоминается в
каких то летописях или документах? ).
Ваше право.
 :az:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 23 Августа 2014, 02:53:47
А вот от вас я только вижу - "смотрите своими глазами", "читайте авторитетные источники
разных авторов", "изучайте свежую литературу".

Согласен.
Агрессивные бестии.
Но Влад правду всё же нашёл!  :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 23 Августа 2014, 03:33:09
...фантазировать на тему "опытных монетчиков из фрязей или литвинов" ( это упоминается в
каких то летописях или документах? ).
Неужели про монеты Ивана III не читали? :o
В умных книжках пишут про фрязей: и про Ornistoteles, и про мастера Александро.
Можете проанализировать рисунок букв, сравнить...
Но сразу предупреждаю, книжки нужно читать с умом...
Если написано, что изображение вырезано непосредственно на штемпеле, то сперва стоит посмотреть на монету и убедиться, уважаемый мной автор писал про эту монету, или про другую ;)
Вы приводите абстрактное описание грубой дореформенной чеканки и при этом показываете на безукоризненно изготовленную с технической точки зрения монету :be:
Если вы написанному верите больше, чем своим глазам, то... no comments...
Это просто антинаучно! :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: igosh от 23 Августа 2014, 12:52:56
Неужели про монеты Ивана III не читали? :o
В умных книжках пишут про фрязей: и про Ornistoteles, и про мастера Александро.
Но сразу предупреждаю, книжки нужно читать с умом...
Владимир, Вас попросили указать книги, цитаты из книг. Это будет правильно.
Да и человек, если он ошибается или чего-то еще не читал с радостью ознакомится и, возможно, примет Ваши доводы.
 :az:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 23 Августа 2014, 13:42:55
igosh, спасибо за понимание :az:

Допустим, НЕ ЧИТАЛ!
Господи, я добьюсь автора и название работы. На цитату про "Ornisteles и мастера Алексадро"
уже и не надеюсь. Как говорится -"помоги себе сам".

Вижу я все.
Просто дискуссию надо вести "с умом" - грамотно и с терпением.

С ув.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Savelij68 от 23 Августа 2014, 14:06:29
Владимир, у коллеги и аватарка - "студенческая" и ник соответствующий. Кстати и очень приятная аргументация. Он всеми фибрами показывает, что хочет впитывать нумизматику и душой и телом. А вместо этого получает упреки в том, что не успел прочитать о этих монетах того, что вы давно знаете. На меня у вас было больше терпения и это заметно. Никогда не поверю, что бюст начал бронзоветь... :P
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Vlad1971 от 23 Августа 2014, 14:18:35
Моё мнение, что нормальный нумизматический диспут, но уж если выяснение дошло до ссылок на литературные источники, Владимиру (Хоме) рекомендовал бы проинформировать оппонента  :az:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 23 Августа 2014, 14:58:33
Владимир, у коллеги и аватарка - "студенческая" и ник соответствующий. Кстати и очень приятная аргументация. Он всеми фибрами показывает, что хочет впитывать нумизматику и душой и телом. А вместо этого получает упреки в том, что не успел прочитать о этих монетах того, что вы давно знаете. На меня у вас было больше терпения и это заметно. Никогда не поверю, что бюст начал бронзоветь... :P

Благодарю,  100% поподание!

Я не новичок, но без "претензий".
Признаю - провоцирую.  Так ради общего интереса.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 29 Августа 2014, 20:41:19
Господа, я снова с вами, отдохнувший, загоревший и рвусь в бой!  :az: Смотрю без меня тема не скучала, очень приятно!
Допустим, НЕ ЧИТАЛ!
Господи, я добьюсь автора и название работы. На цитату про "Ornisteles и мастера Алексадро"
уже и не надеюсь. Как говорится -"помоги себе сам".

Вижу я все.
Просто дискуссию надо вести "с умом" - грамотно и с терпением.

С ув.

Дмитрий, по поводу чеканки т.н. «дореформенных» монет……действительно, уважаемый КНОМА прав, теория А.С. Мельниковой, о ручной резке штемпелей, давно устарела и опровергнута ещё в 2002 году. Почитайте Нумизматический сборник Древности Поволжья и других регионов. Выпуск IV. Том 3. Стр. 253 и далее…статья Константина Клочкова «О дореформенном чекане Ивана IV». Совсем забыл….в этой статье, кстати приводится и версия первоначальной надписи на спорной монете (КГ3), смотрите вырезку об этой монете из статьи….
Сборник этот есть у меня в пдф, если Вам интересно, я могу его отправить целиком или из него вырежу только статью К.В.Клочкова, очень интересный труд.

причина исправления:
прошу прощения, не совсем въехал в суть спора....конечно же Клочков опровергает мнение, что т.н. "дореформенные" монеты чеканились резаными от руки ШТЕМПЕЛЯМИ и доказывает, что изображения на штемпеля переносились с МАТОЧНИКОВ. о пуансонах речи нет.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 29 Августа 2014, 21:21:24

НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД
Выходит, Learner, стараниями Владимира (Хомы) победил!  :ay: :bi:

Владимир, я конечно останусь при своем мнении, но на всякий случай повторюсь тут…
Давайте посмотрим, как писали буквы А и Д современники Ивана IV.  У меня имеется ПДФ копия Букваря Ивана Федорова, отпечатанного во Львове в 1574 г. На фрагментах страниц букваря мы видим сходство в написании литер А с литерами А, набитыми под всадниками Новгородских копеек Ивана IV.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 29 Августа 2014, 21:21:59
буква Д
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 29 Августа 2014, 21:22:46
А теперь, уже я попробую задать вопрос Вам(защищаться сложнее чем нападать)…. Почему тогда Алла Сергеевна в своей книге, копейки С\ВАЯ, ВАЯ, К\ВА, АЛ, фрагменты которых так же в компиляции, называет, так сказать своими именами и ни кто не спорит что на них литеры А, а спорную копейку ГД?
с уважением, Сергей
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Carius от 29 Августа 2014, 23:14:28
НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД


Если логически подумать то штемпеля изготавливали не простые люди с дремучего леса, а профессиональные резчики, задачу давали не так что сваргань какой нибудь там штемпель а рисунок придумай сам и напиши там что нибудь. Думаю что скорее всего был какой нибудь изначальный рисунок, судя по истории Иван Грозный был суров по поводу провинностей как говорится с ним не забалуешь и я сомневаюсь чтобы резчик позволил себе самовольничать и делать отсебячину. Так что вывод ГА и должно было быть, если было бы другое то монета скорее всего не попала в обращение.
Это только мое мнение, прошу не пинать.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 29 Августа 2014, 23:53:30
А теперь, уже я попробую задать вопрос Вам(защищаться сложнее чем нападать)….

Не-не, не так.
Быть критиком намного проще.
Или по другому - кто не смог стать писателем, тот стал критиком.  :laugh:
Это я про себя, естественно.

НЕ КАЖДЫЙ РЕЗЧИК БЫЛ ГРАМОТЕЕМ. И НЕ КАЖДЫЙ ГРАМОТЕЙ БЫЛ РЕЗЧИКОМ.
А посему - это не ГА под всадником, а ГД
Если логически подумать то штемпеля изготавливали не простые люди с дремучего леса, а профессиональные резчики...

Отвечу просто.
В те, стародавние времена, резчики не обязательно были грамотные.
Да и не в стародавние. Нынче в Российских глубинках ТАКИЕ Кулибины живут.... с 3 классами образования. А вот как буквы пишут - не помнят. На подобный вопрос, ответ - "А оно мне зачем?"
Жаль отто нет. Он бы обязательно уточнил, что нам из-за границе виднее. И обязательно пригласил бы в гости. :laugh:
Я уже скучаю без него. Сильно.
НО отвлёкся, будь это отто неладно.  :laugh:
ИТОГО.
Резчик, это в первую очередь - художник.
А гамотеи - это духовенство. (да и век то, как никак 16-ый)
Духовное лицо - не изготовляло штемпеля.
Художники - копировали и шрифт и рисунок.
Согласен, первые монеты (нового правителя или новый стиль исполнения монеты) находился под тщательным контролем ОБРАЗОВАННЫХ людей.
А вот теперь вопрос.
Как долго служил штемпель?
И сколько было необходимо штемпелей для обеспечения общего объёма денежной массы?

Но этот вопрос УЖЕ поднимался на страницах Форума.
Может кто сноску и скинет.
Там, по-моему, Владимир (Хома) кому-то популярно излагал сею проблемку. А может и не Хома...  ???


Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 30 Августа 2014, 00:17:51
причина исправления:
прошу прощения, не совсем въехал в суть спора....конечно же Клочков опровергает мнение, что т.н. "дореформенные" монеты чеканились резаными от руки ШТЕМПЕЛЯМИ и доказывает, что изображения на штемпеля переносились с МАТОЧНИКОВ. О ПУАНСОНАХ РЕЧИ НЕТ.

------

Ну вот, Сергей, в чем то уже есть согласие.  :az:

Буду благодарен за статью.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 30 Августа 2014, 13:18:43
Владимир, так в представленной ГроЗным ссылке сказано:
"Очевидно, при изготовлении этого маточника БЫЛА ДОПУЩЕНА ОШИБКА."
Правда в другом слове. Но все же.  :D
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 30 Августа 2014, 14:07:27
Владимир, так в представленной ГроЗным ссылке сказано:
"Очевидно, при изготовлении этого маточника БЫЛА ДОПУЩЕНА ОШИБКА."
Правда в другом слове. Но все же.  :D

Дмитрий, остаётся выяснить, маленькую  :D детальку.
Что автор имел ввиду под словом "очевидно"?
"очевидно" - Совершенно явно, несомненно;
либо же -
"очевидно" - предположительно.
Так и суть самой фразы (статьи), ДА И ВСЕГО СПОРА, от этого "очевидно" может ОЙ как поменяться...
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 30 Августа 2014, 15:26:35
Владимир, так в представленной ГроЗным ссылке сказано:
"Очевидно, при изготовлении этого маточника БЫЛА ДОПУЩЕНА ОШИБКА."
Правда в другом слове. Но все же.  :D

Дмитрий, остаётся выяснить, маленькую  :D детальку.
Что автор имел ввиду под словом "очевидно"?
"очевидно" - Совершенно явно, несомненно;
либо же -
"очевидно" - предположительно.
Так и суть самой фразы (статьи), ДА И ВСЕГО СПОРА, от этого "очевидно" может ОЙ как поменяться...


Согласен.
Для меня "очевидно" - предположительно, вероятно. Все таки XVIв.
Для остальных участников дискуссии - не знаю.
Автор статьи использует его как вводное слово,  выражающее уверенное утверждение.
Хотя дальше пишет "видимо" - значит допускает возможность.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 30 Августа 2014, 17:45:58
Так я про это речь и веду.
Всё время.
Нет возможности быть НИ В ЧЁМ уверенным.
Даже начитавшись ссылаясь на неоспоримые авторитеты...............
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 30 Августа 2014, 18:54:20
Так я про это речь и веду.
Всё время.
Нет возможности быть НИ В ЧЁМ уверенным.
Даже начитавшись ссылаясь на неоспоримые авторитеты...............

Так на кого ж опереться ?  ???
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 30 Августа 2014, 19:13:35
Так на кого ж опереться ?  ???
НА
Свои знания + Своё осмысление знаний (логика) + знания других (то, что выпало из Ваших Знаний), в том числе и заведомо неправильные + Логика Знаний + Своя Интуиция - (минус) преклонение перед неоспоримыми авторитетами = ИСТИНА (ПРАВИЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ).
Достаточно просто.  :D
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 30 Августа 2014, 19:24:17
Свои знания + Своё осмысление знаний (логика) + знания других (то, что выпало из Ваших Знаний), в том числе и заведомо неправильные + Логика Знаний + Своя Интуиция - (минус) преклонение перед неоспоримыми авторитетами = ИСТИНА (ПРАВИЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ).
Достаточно просто.  :D
вот в этом, Владимир, я с Вами согласен на все 100%  :ay:

Едем дальше потихоньку….
С «дореформенными» копейками дела не важно пока обстоят у меня, либо состояние не привлекает, либо цену кусачую продавцы запрашивают. Следующая монета будет т.н. «дореформенная» денежка, одна из самых распространенных КГ8. Её вес 0,21гр.
Вообще тема дореформенных монет Ивана Грозного изучена и каталогизирована далеко не вся. Более авторитетные в этой теме коллеги, утверждают, что бОльшая часть прорисовок в каталоге КГ взяты с откровенных фальшаков для обращения, да и новые ещё не описанные варианты штемпелей и их сочетаний появляются. По моим сведениям в настоящее время готовятся к выходу в печатном варианте 2 каталога по дореформенным монетам ИВГ, от разных авторов. Но ждем мы их уже наверно года три…
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 30 Августа 2014, 21:31:27
Сергей, спасибо!
Хорошая ,грамотная статья.

Вы уж не обессудьте, из статьи: "На псковских копейках...
буква Д в слове Г(ОСУ)Д(А)РЬ напоминает букву А." с.262

 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 30 Августа 2014, 23:35:07
Да, но к КГ82 – это не имеет отношения. В данном случае речь идет лишь о сравнении, стилистической близости монет дореформенного и пореформенного периодов и принадлежности, кстати, к тому или другому ден.двору. В частности указывается, что к буква Д в виде треугольника относится к Новгородскому (сравни оборотки КГ1 и КГ75), а буква Д похожая на букву А к Псковскому (сравни оборотки КГ2 и КГ74). Это относится к группе дореформенных монет в весе новгородки. Они в КГ по дворам не разнесены. Если честно, мне уже оскомину этот вопрос с А или Д набил….  :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 31 Августа 2014, 02:52:40
 Если честно, мне уже оскомину этот вопрос с А или Д набил….  :laugh:

Да, Вы правы, продолжать не стоит.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 31 Августа 2014, 03:32:07
Свои знания + Своё осмысление знаний (логика) + знания других (то, что выпало из Ваших Знаний), в том числе и заведомо неправильные + Логика Знаний + Своя Интуиция - (минус) преклонение перед неоспоримыми авторитетами = ИСТИНА (ПРАВИЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ).
Метод познания для чайников от Vavana  :laugh:
 :ay:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 31 Августа 2014, 03:59:07
Кстати, к вопросу об ошибках...
Они на древнерусских монетах совсем не редкость!
Первые монеты (постмонгольские) вообще иммитировали арабские надписи, а русская легенда часто содержала ошибки. Многие монеты до сих пор имеют нерасшифрованные легенды: то ли состоящие из сокращений, то ли от отзеркаленных наполовину слов... Чего стоят, хотя бы "заманина" и "дозор" Ивана III - по одной из версий - эти монеты тоже работы иностранных резчиков, получивших откуп на чеканку денег :-X
Кстати, просьба к Грозному: а вы не могли бы привести варианты реверсов ранних новгородок ::)
Хотел уточнить описание по каталогу, - у меня на одной из монет интересная ошибка в легенде.
Вместо "РУСИ" - "РIIСУ"
При чем пуансон "У" изготовлен в позитиве, что дало отзеркаленное изображение буквы...
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 31 Августа 2014, 15:16:47
Кстати, просьба к Грозному: а вы не могли бы привести варианты реверсов ранних новгородок ::)
Хотел уточнить описание по каталогу, - у меня на одной из монет интересная ошибка в легенде.
Вместо "РУСИ" - "РIIСУ"
При чем пуансон "У" изготовлен в позитиве, что дало отзеркаленное изображение буквы...

КНОМА этот оборотный штемпель очень массовый и не сочетается более ни с каким лицевым, кроме как КГ75, показанной выше в теме. Не хочется Вас расстраивать, но это банальный брак маточника. В процессе неоднократного переноса изображения с маточника на штемпеля, некоторые части рисунка на маточнике просто разрушались и в последствии получались такие нелепости. Это можно проследить, если перебрать энное количество монет этого типа. У меня такого количества нет, но в сети посмотрел и уже нашел несколько штук, где можно проследить процесс разрушения нижней правой гасты у литеры И, в нижней строке. При чем литера У на маточнике по всей видимости развалилась раньше. Если поискать подольше, можно проследить и разрушение литеры У. А эти запятые по краям в последней строчке, одну из которых Вы приняли за букву I, видимо просто элементы декора.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 31 Августа 2014, 19:34:19
КНОМА, пожалуйста, для чайников, что нибудь
вразумительное про пуансоны в России в данный период.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 31 Августа 2014, 21:06:16
........что нибудь вразумительное про пуансоны в России в данный период.
деньги Московской компании и Датские деннинги А.Диониса и И.Поста
Но вот если с деннингами все бесспорно, то вот с монетами относимыми к Московской компании, на мой взгляд не все так однозначно. У компании было много штаб-квартир на территории России и чеканка все таки могла в них вестись. Может не большая, но какая-то доля вероятности есть. ИМХО
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 31 Августа 2014, 21:31:02
КНОМА этот оборотный штемпель очень массовый и не сочетается более ни с каким лицевым, кроме как КГ75, показанной выше в теме. Не хочется Вас расстраивать, но это банальный брак маточника. В процессе неоднократного переноса изображения с маточника на штемпеля, некоторые части рисунка на маточнике просто разрушались и в последствии получались такие нелепости.
Грозный, спасибо огромное! Ни каких иллюзий на счет редкости или уникальности не питал)
А вот за линейку разрушения маточника штемпеля - спасибо! :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 31 Августа 2014, 21:42:45
КНОМА, пожалуйста, для чайников, что нибудь
вразумительное про пуансоны в России в данный период.
Методика изготовления штемпеля древняя, как первые монеты!
Не понимаю, что вас удивляет в наличии этой общепринятой технологии, особенно после более, чем ста лет непрерывной традиции чеканки монет в Московском княжестве ???
Пуансоны, - это единственный способ изготовить большой тираж монет одного (или близкого) стиля, - это был единственный способ изготовления штемпелей на протяжении тысячелетий. Подрезка или резка штемпеля в ручную - крайне редкое явление, встречаемое исключительно в периоды кризиса, когда требовалось в кротчайшие сроки изготовить ограниченный тираж монет... Даже в руках первокласснейшего резчика штихель не способен даже имитировать пуансон, - он груб,небрежен и непослушен.
Единственная область применения резца - это матрицы печатей! Но размер печати - раз в пять больше средней монеты, - мелкие огрехи теряются и не так заметны, а площадь изделия позволяла сделать рельеф острее, а детали точнее :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 01 Сентября 2014, 01:53:14
........что нибудь вразумительное про пуансоны в России в данный период.
деньги Московской компании и Датские деннинги А.Диониса и И.Поста
Но вот если с деннингами все бесспорно, то вот с монетами относимыми к Московской компании, на мой взгляд не все так однозначно. У компании было много штаб-квартир на территории России и чеканка все таки могла в них вестись. Может не большая, но какая-то доля вероятности есть. ИМХО

Возможно, хотя сомневаюсь, что англичане смогли бы чеканить скрытно от властей.
Я имел в виду гос. чекан , а это - "воровские деньги".
Вы не упомянули монеты  Московского мон. дв. c именем Владислава , где частично
использовали пуансонную технику.
Но все это было позднее.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 01 Сентября 2014, 02:24:24
КНОМА, пожалуйста, для чайников, что нибудь
вразумительное про пуансоны в России в данный период.
Методика изготовления штемпеля древняя, как первые монеты!
Не понимаю, что вас удивляет в наличии этой общепринятой технологии, особенно после более, чем ста лет непрерывной традиции чеканки монет в Московском княжестве ???
Пуансоны, - это единственный способ изготовить большой тираж монет одного (или близкого) стиля, - это был единственный способ изготовления штемпелей на протяжении тысячелетий. Подрезка или резка штемпеля в ручную - крайне редкое явление, встречаемое исключительно в периоды кризиса, когда требовалось в кротчайшие сроки изготовить ограниченный тираж монет... Даже в руках первокласснейшего резчика штихель не способен даже имитировать пуансон, - он груб,небрежен и непослушен.
Единственная область применения резца - это матрицы печатей! Но размер печати - раз в пять больше средней монеты, - мелкие огрехи теряются и не так заметны, а площадь изделия позволяла сделать рельеф острее, а детали точнее :bs:

Меня удивляет "наличие этой общепринятой технологии" в России XVIв., где матрицы резались,
а не набивались.
Еще раз сошлюсь на А.С.Мельникову. "Но более всего отличает группу этих монет использование
при их чеканке техники пуансонов, В РУССКОМ ДЕНЕЖНОМ ДЕЛЕ НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙСЯ."
Изв. соч.- "Англинские гости" и русская чеканка - с.58-59

А в остальном я с Вами полностью согласен.  :bs: 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 01 Сентября 2014, 03:32:05
Меня удивляет "наличие этой общепринятой технологии" в России XVIв., где матрицы резались,
а не набивались.

learner, извините, я не пойму, - это что, троллинг ???
Грозный же вам доходчиво объяснил, что при всем уважении к товарищу А.С.Мельниковой, она обшиблась в своем категоричном утверждении (с кем не бывает, и очень достойные люди совершают ошибки! - примите это уже наконец) ...
Вам Грозным привел даже ссылки на источник! Потрудитесь ознакомиться, прежде чем повторять заученный текст...
Для меня ситуация похожа на сюр, когда человек с умным видом зачитывает академическое описание жирафа и при этом показывает на слона. Когда человека вежливо поправляют, он возмущенно тыкает на стр. 58-59 справочника, и продолжает приводить описание жирафа, ссылаясь на авторитет ученого, давшего такое четкое и научное описание :laugh:
Зачем ссылаться в очередной раз на устаревшую и опровергнутую информацию, когда невооруженным глазом видно, что технология изготовления штемпелей - ЧЕКАНКА пуансоном! >:(
И я вам повторю: вырезать матрицу копейки - НЕВОЗМОЖНО технически! :bu:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 01 Сентября 2014, 23:17:01
КНОМА, я выше извинился, что не совсем уловил суть спора.  ::) Я learnerу привел источник, который опровергает теорию Мельниковой А.С., лишь о том, что т.н. «дореформенные» монеты ИВГ чеканились резанными штемпелями, но как доказал К.В.Клочков, изображения на штемпеля переносились с маточников. От себя честно скажу, что опровержений по поводу изготовления маточников при помощи пуансонов (за исключением, озвученных выше монет) я не встречал. Вот привожу пару страниц из, относительно, более свежей 2000 года литературы издательства ГИМ. Книга называется «Деньги России. История Русского денежного хозяйства с древнейших времен до 1917 года». Странички пришлось разрезать, что бы они влезли в загрузку, конечно мелковато, но прочесть можно....
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 01 Сентября 2014, 23:17:44
продолжение
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 02 Сентября 2014, 03:36:18
КНОМА, я выше извинился, что не совсем уловил суть спора.
Я learnerу привел источник, который опровергает теорию Мельниковой А.С., лишь о том, что т.н. «дореформенные» монеты ИВГ чеканились резанными штемпелями, но как доказал К.В.Клочков, изображения на штемпеля переносились с маточников.
И я об этом же абсолютно! :bu:
А в ответ слышу в десятый раз одно и тоже:
...техники пуансонов, В РУССКОМ ДЕНЕЖНОМ ДЕЛЕ НЕ ПРИМЕНЯВШЕЙСЯ."
Изв. соч.- "Англинские гости" и русская чеканка - с.58-59 :at:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: vavan от 02 Сентября 2014, 12:15:47
Владимир!
Я понял, в чем ВАША ошибка!
Изображения на штемпеля переносились с маточников!
А Вы заладили свое - пуансоны, пуансоны!   >:(
 :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 03 Сентября 2014, 00:18:34
Владимир!
Я понял, в чем ВАША ошибка!
Изображения на штемпеля переносились с маточников!
А Вы заладили свое - пуансоны, пуансоны!   >:(
 :laugh: :laugh: :laugh:

VAVAN. зачет!
А продвинутые пользователи ( не чайники) продолжают разбирараться с
маточниками и пуансонамии.     Наводящий вопрос...

А теперь серьезно.
КНОМА, при изготовлении чего использовали ваши пуансоны ,
маточника или чекана ( штемпеля) ?
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2014, 05:49:49
КНОМА, при изготовлении чего использовали ваши пуансоны ,
маточника или чекана ( штемпеля) ?
learner, во первых пуансоны не мои... Как и монеты они принадлежали великому князю :D
Во вторых вы опять несколько вызывающе общаетесь... у нас так не принято, - я вам не обязан ничего доказывать.
В третьих, давайте прежде чем доказывать кому-то что-нибудь, ссылаясь на других авторов в вопросе технологии чеканки монет и изготовления штемпелей вы сначала сами разберетесь в понятиях... Поверьте, вас ждет много интересных открытий! Вы узнаете что такое пуансоны, разберетесь с тем, как изготавливался маточник (NB!), как получали рабочие штемпели и т.д...
Тогда многое для вас встанет на свои места и вы не будете путать теплое с мягким, засоряя интересную тему монет Ивана Васильевича свидетельствами своей неосведомленности в теме технологии чеканки монет на Руси...
Если вам действительно интересно узнать технологические нюансы изготовления монет и штемпелей, можете задать вопросы форумчанам в профильной ветке: http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=777.45

Да... слово чекан хоть и однокоренное слову чеканка, но к производству монет не имеет никакого отношения :D
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 04 Сентября 2014, 00:14:58
Господа, давайте закончим этот спор. У меня такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, но на разных языках.
Давайте я лучше покажу следующую монету. т.н. "дореформенная" денежка номер по КГ10. вес 0,22гр. монета отчеканена тем же лицевым штемпелем, что и показанная выше КГ9, оборотный штемпель другой. И как можно разглядеть на сканированном изображении монеты, по всей видимости сам штемпель подвергся не очень удачной(мягко говоря), подгравировке.  :)
п.с. со времени выхода каталога Клещинова и Гришина, появились ещё два варианта данной денежки, им присвоили номера КГ10"а"  и КГ10"б".
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 06 Сентября 2014, 01:28:27
КНОМА, при изготовлении чего использовали ваши пуансоны ,
маточника или чекана ( штемпеля) ?
learner, во первых пуансоны не мои... Как и монеты они принадлежали великому князю :D
Во вторых вы опять несколько вызывающе общаетесь... у нас так не принято, - я вам не обязан ничего доказывать.
В третьих, давайте прежде чем доказывать кому-то что-нибудь, ссылаясь на других авторов в вопросе технологии чеканки монет и изготовления штемпелей вы сначала сами разберетесь в понятиях... Поверьте, вас ждет много интересных открытий! Вы узнаете что такое пуансоны, разберетесь с тем, как изготавливался маточник (NB!), как получали рабочие штемпели и т.д...
Тогда многое для вас встанет на свои места и вы не будете путать теплое с мягким, засоряя интересную тему монет Ивана Васильевича свидетельствами своей неосведомленности в теме технологии чеканки монет на Руси...
Если вам действительно интересно узнать технологические нюансы изготовления монет и штемпелей, можете задать вопросы форумчанам в профильной ветке: http://www.forum.talers.ru/index.php?topic=777.45

Да... слово чекан хоть и однокоренное слову чеканка, но к производству монет не имеет никакого отношения :D

Прошу прощения, если мое общение показалось Вам вызывающим.
Вы ,как всегда,убедительны.

Да... особенно последнее Ваше утверждение
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1086630

Всего хорошего.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 05 Июня 2015, 22:04:23
Меня удивляет "наличие этой общепринятой технологии" в России XVIв., где матрицы резались,
а не набивались.

learner, извините, я не пойму, - это что, троллинг ???
Грозный же вам доходчиво объяснил, что при всем уважении к товарищу А.С.Мельниковой, она обшиблась в своем категоричном утверждении (с кем не бывает, и очень достойные люди совершают ошибки! - примите это уже наконец) ...

Зачем ссылаться в очередной раз на устаревшую и опровергнутую информацию, когда невооруженным глазом видно, что технология изготовления штемпелей - ЧЕКАНКА пуансоном! >:(
И я вам повторю: вырезать матрицу копейки - НЕВОЗМОЖНО технически! :bu:

Что то я давно не "троллил" Владимира.
Появился повод, новая книга - И.В.Гришин, В.Н.Клещинов, А.В.Храменков  "Каталог русских средневековых
монет с правления Ивана IV до Петра I (1533-1717гг.)" С ценником ,2015г.
http://staraya-moneta.ru/shop/57/18725/
В книге есть статья  "Техника чеканки русских средневековых монет 1533-1717".
http://www.staraya-moneta.ru/lib/18726/
Процитирую : " Штемпеля получали, выбивая их на раскаленном железе с помощью закаленных
маточников, имевших рельефное изображение или надпись. Один маточник позволял изготовить
серию штемпелей, в чем и состоял смысл его употребления. Чтобы сделать маточник, требовалась
матрица( по сути тот же штемпель), на котором вырезалось негативное изображение или
надпись  будущей монеты. На предварительно размягченном маточнике с помощью матрицы выбивали
рисунок или надпись, которые в дальнейшем дорабатыволись резцами . Видимо, матрицы приходили
в негодность после первого же применения."
И ни слова о пуансонах, что подтверждает, никем не опровергнутое, утверждение А.С.Мельниковой
о том , что техника пуансонов в русском денежном деле не применялась. 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июня 2015, 22:21:44
Что то я давно не "троллил" Владимира.
:laugh:
Чтобы сделать маточник, требовалась
матрица( по сути тот же штемпель), на котором вырезалось негативное изображение или
надпись  будущей монеты. На предварительно размягченном маточнике с помощью матрицы выбивали
рисунок или надпись, которые в дальнейшем дорабатыволись резцами . Видимо, матрицы приходили
в негодность после первого же применения."
И ни слова о пуансонах, что подтверждает, никем не опровергнутое, утверждение А.С.Мельниковой
о том , что техника пуансонов в русском денежном деле не применялась.
Можно я отвечу одним словом, - бред! :at:
Полное отсутствие понимания процесса изготовления штемпеля!  >:(
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 07 Июня 2015, 22:20:38
да, вышел новый каталог. много поменялось. некоторые монеты отнесены к денежным дворам уже без знаков вопроса, например ранее считавшаяся московской "мечевая" копейка, окончательно отнесена ко Пскову, раздел дореформенного чекана полностью отсутствует, теперь никакой романтики блин  >:(, раздел назвали тупо подделки с именем Ивана, прорисовок добавилось....
довольно, скажем так, революционное издание....но есть и совсем непонятные изменения, по крайней мере для меня не понятно почему теперь полушка псковская "птичка с цветком" теперь отнесена к Федору Ивановичу, а считавшаяся ранее его полушка наоборот к Ивану Васильевичу  :o......
кстати у меня, волею судьбы, оказались два экземпляра книги....один могу отдать с существенной скидкой от стандартной розничной цены  :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 03 Июля 2015, 20:28:34
Чтобы сделать маточник, требовалась
матрица( по сути тот же штемпель), на котором вырезалось негативное изображение или
надпись  будущей монеты. На предварительно размягченном маточнике с помощью матрицы выбивали
рисунок или надпись, которые в дальнейшем дорабатыволись резцами . Видимо, матрицы приходили
в негодность после первого же применения."
И ни слова о пуансонах, что подтверждает, никем не опровергнутое, утверждение А.С.Мельниковой
о том , что техника пуансонов в русском денежном деле не применялась.
Можно я отвечу одним словом, - бред! :at:
Полное отсутствие понимания процесса изготовления штемпеля!  >:(

Эмоции, и ничего более.
Ну просто у всех "полное отсутствие понимания... "
Что ж, обратимся к первоисточнику - статье В.А.Калинина  .
Здесь есть и про пуансоны.
" Главными орудиями чеканки являлись штемпели, способы изготовления которых
совершенствовался. В начальный период русской монетной чеканки штемпели вырезались...    Впрочем , при вырезывания штемпеля в ручную набор инструментов мастера не  ограничивался  резцами - для нанесения на штемпель кольцевого ободка, различных
точек, некоторых деталей изображений или надписей употреблялись простейшие пунсоны.
Новгородские денежники в отдельных случаях пользовались даже буквенными пунсонами,
набирая ими на штемпеле оборотной стороны всю надпись.
Эпизодическое употребление буквенных пунсонов при работе над монетными
штемпелями пока отмечено только в денежном деле Новгорода, основная же масса
русских монет удельного времени отчеканена штемпелями изготовленными с помощью
разного рода резцов.
"
Все!
"Уже в начале XVв. московскими денежниками был изобретен так называемый маточник -
- штемпель с выпуклым позитивным изображением и надписью на рабочем поле, который
позволял механическим путем получить несколько совершенно одинаковых штемпелей."
Дальше - технология. И еще:
"Наибольшее затруднение вызывает решение вопроса о способе  изготовления выпуклого
позитивного изображения и надписи на рабочем поле маточника. В документах второй
пол. XVIIв. почти всегда говорится о резке маточников.
...Практика современного монетного производства подсказывоет, что за маточником может
стоять еще одно орудие- негативная "форма". Детали будущего маточника или только их
общие контуры- изображения, надпись и ободок мастер мог сначало вырезать заглубленно
и негативно, как на обычном штемпеле, на торце специальной стальной болванки -
- матрицы. С этой матрицы на рабочем поле маточника формировался позитивный оттиск,
..., который являлся еще заготовкой маточника, мастер дорезал в ручную."
 
Думаю Вам, как специалисту,будет интересна эта работа  :bs:
В.А.Калинин. Некоторые вопросы техники чеканки русских монет второй половины 30-х
годов XVIв. // Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики. Сборник статей. - Л.
"Аврора", 1977г.
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st004.shtml


 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 03 Июля 2015, 21:04:59
Думаю Вам, как специалисту, будет интересна эта работа 
Спасибо! Но теоретический интерес у меня к этому материалу связан исключительно с написанием критической разгромной статьи по анализу ляпов автора.
Но так как времени у меня катастрофически не хватает на свои проекты и реализацию своих идей, анализировать чужие ошибки (при чем детские) просто не хочется!
Могу лишь в очередной раз констатировать, что автор не имеет ни малейшего представление о настоящей технологии производства штемпелей на средневековых монетах Руси! :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 04 Июля 2015, 21:48:16
Владимир, мне тоже интересно, почему вы буквально "уперлись" в пуансоны? заготовки вырезались в негативе - закалялись и переводились на будущий маточник уже в позитиве, затем он в свою очередь подправлялся, закалялся и с него снимали штемпеля...все это пришло с востока со времен орды, или маточники многочисленных дирхемов и подражаний тоже пуансонами набивались  :D? монеты удельного периода тоже все с резанных маточников, более того есть монеты периода Ивана 3-го, которые отчеканены вырезанными вручную штемпелями (в этом случае маточников просто не было)
исключение прибалтийские и датские подделки....
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 04 Июля 2015, 21:53:43
Да, если вы уверены в своей гипотезе, создайте тему на ЦФНе в разделе "чешуя", мне интересно будет последить за дискуссией...тем более там присутствуют не просто любители, а нумизматы исследователи по теме проволочных монет, но не думаю, что она будет длиннее чем здесь, эта самая дискуссия  :-\ 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июля 2015, 00:12:56
Владимир, мне тоже интересно, почему вы буквально "уперлись" в пуансоны? заготовки вырезались в негативе - закалялись и переводились на будущий маточник уже в позитиве, затем он в свою очередь подправлялся, закалялся и с него снимали штемпеля...все это пришло с востока со времен орды, или маточники многочисленных дирхемов и подражаний тоже пуансонами набивались  :D? монеты удельного периода тоже все с резанных маточников, более того есть монеты периода Ивана 3-го, которые отчеканены вырезанными вручную штемпелями (в этом случае маточников просто не было)
исключение прибалтийские и датские подделки....
Сергей, ситуация заключается в том, что я не намерен никому ничего доказывать.
Если вы утверждаете, что какие-то монеты изготовлены штемпелем, в свою очередь полученным по средством вырезанного вручную штихелем маточника, - покажите мне эту монету, и я вам докажу что вы глубоко неправы :bs: Тоже самое вы можете проделать по джучидским дирхемам, но желательно, - по крымско-татарским акче, - монетам, наиболее близким технологически русским деньгам!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 05 Июля 2015, 12:53:15
да, вот пожалуйста, любая монета из этой темы....
слушаем  :)
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июля 2015, 13:25:19
да, вот пожалуйста, любая монета из этой темы....
слушаем
Сергей, маточники штемпеля этой монеты изготовленны посредствам пуансонов без использования штихеля! 8)
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 05 Июля 2015, 15:56:09
Сергей, маточники штемпеля этой монеты изготовленны посредствам пуансонов без использования штихеля! 8)
это уже было  :-\ а дальше?

......покажите мне эту монету, и я вам докажу что вы глубоко неправы :bs: ......
8)
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июля 2015, 17:15:29
это уже было  а дальше?
Встречный вопрос: Сергей, а что для вас будет доказательством?  :-\
Если аргумент, что штихелем невозможно вырезать литеру на штемпеле размером в 1,5см и что налицо чеканная вырубка букв на торце пуансона :bm:
Тысячелетиями лучшие мастера-резчики вырезали прикладные печати и не достигли близко такого уровня деталировки и мастерства на печатях в размере 5 см! :bu:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 05 Июля 2015, 22:23:06
Владимир, доказательством для меня служат ссылки на научные труды в этой области. Пока факты говорят против Вашей гипотезы, и научные труды и, что очень важно, письменные источники тех далеких лет.
Если Вы их хотите опровергнуть, приведите доказательства Вашей правоты...а пока эти утверждения выглядят пустой болтовней, извините за резкость, ни чем не подкрепленной в которой Вы пытаетесь выставить "на смех" дисертации Мец, или труды например Чижова....или того же Калинина, ссылку на его статью вам привел learner, которую Вы обозвали набором ляпов.
По Вашему маточник(негатив) вырезать нереально, а например литерный пунсон позитив, который ещё меньше!!! проще?
Довольно простой, но все же пример: достаточно взглянуть, например, на оборотки с именем Бориса Федоровича, пунсонных датских подделок(денингов), на которых буквы одинаковы, так как выбиты одним пунсоном, строки не ровные буквы пляшут...или взять московскую обратку Бориса Федоровича Годунова...найдите на ней две одинаковые К или Р или о ??? или ту же обратку Грозного КГ79, которую выше я привел Вам в качестве примера, найдите идентичные буквы....
разговор про печати - это совсем другая "опера"
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 05 Июля 2015, 22:24:37
картинки забыл  :D
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июля 2015, 22:53:04
приведите доказательства Вашей правоты...а пока эти утверждения выглядят пустой болтовней, извините за резкость
Грубовато :-\
Тогда по гамбургскому счету:
По Вашему маточник(негатив) вырезать нереально, а например литерный пунсон позитив, который ещё меньше!!! проще?
А вы этого не знали? О чем тогда говорить :bu:
Довольно простой, но все же пример: достаточно взглянуть, например, на оборотки с именем Бориса Федоровича, пунсонных датских подделок(денингов), на которых буквы одинаковы, так как выбиты одним пунсоном, строки не ровные буквы пляшут...или взять московскую обратку Бориса Федоровича Годунова...найдите на ней две одинаковые К или Р или о ??? или ту же обратку Грозного КГ79, которую выше я привел Вам в качестве примера, найдите идентичные буквы....
Вы путаете хрен с морковкой! Использование пуансонов, да будет вам известно, отнюдь не подрузомевает использования его многократно! Даже в одной круговой легенде талеров могут встречаться разные пуансоны одной и той же буквы, - скорей всего они были просто одноразовые, рассчитанные на один четкий удар по холодной заготовке штемпеля! Пуансоны восточных монет все были одноразовыми.
разговор про печати - это совсем другая "опера"
Какая это опера, если технология вырезания штихелем по металлу идентична при гравировальных работах?!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 05 Июля 2015, 23:01:22
хрен с морковкой я не путаю, детишек двое уже слава Богу....я для слепых обвел красным идентичные литеры на деннинге  и попросил показать идентичные на монете московского денежного двора, в ответ опять домыслы и гипотезы про пунсоны, многократно или нет 
предлагаю на этом закончить  ???
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июля 2015, 23:07:50
хрен с морковкой я не путаю, детишек двое уже слава Богу....я для слепых обвел красным идентичные литеры на деннинге
Сергей, а зачем вы грубите?  :-\  Для слепых...
Я для *** написал, что идентичных литер НЕТ на монетах Улуса Джучи и Крымского Ханства, - и это абсолютно не значит, что штемпели Орды изготовлены по средством штихеля! :bu:
Просто это разная ремесленная культура и традиция! На Руси и Востоке все литеры вырезались под определенное место в строке, в Европе - экономили на этом, при чем эта традиционная рачительность распространялась на все элементы дизайна монеты, - где можно, использовались одни и те же пуансоны и даже зеркальные маточник, с них снятые!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 05 Июля 2015, 23:16:42
хрен с морковкой я не путаю, детишек двое уже слава Богу...
Я имел ввиду исключительно ботанику, а не анатомию :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 05 Июля 2015, 23:37:28
Я имел ввиду исключительно ботанику, а не анатомию :bs:
Ох и лукавите, Владимир, ну да ладно, про грубость показалось Вам.... :az:
Вся беда, что Вы ровняете все по западу, по европе, но как сами же и подметили - это не только разные культуры и традиции, но и технологии совершенно разные...я ни где не читал про использование пунсонов в орде, дайте наводку пожалуйста, а ведь именно с востока все пришло...
про одноразовые пунсоны вообще смешно звучит  :laugh:, где почитать? Вы так утверждаете будто это всем давно известно, или это опять Ваше субъективное мнение?....но оно звучит как-то, будто это истина в последней инстанции...
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 06 Июля 2015, 00:13:02
Сергей, совсем не хочется с вами ссорится! С Олегом-Доктором Мюнцем я уже поссорился на почве пуансонов, - на основе своего опыта он утверждал, что штемпели изготавливались без всяких пуансонов методом отливки с восковой модели, и тоже приводил ссылки на литературу, где говорилось про "модель" монеты :bm:
Вырезание маточника штемпеля штихелем для меня - вещи того же порядка :bs:
Прошу меня тоже понять.
1) Я сейчас очень занят. У меня реально затык и кризис жанра :bu:
Времени на дискуссию полноценную просто нет.

2) Если все так серьезно запущенно и вся отечественная научная нумизматическая литература построена на неверном представлении о технологии чеканки монет, то разоблачение черной магии становится для меня делом чести и требует не просто холостого выстрела, а серьезного научно обоснованно подхода.
Как только выдастся свободное время, - я займусь этой проблемой.

3) Если каких-то фактов нет в литературе, - это не значит, что они отсутствуют в природе.
Для меня оказалось дикой новость о том, что наличие пуансонов в Восточной нумизматике для вас невидаль... Попробуйте посмотреть под микроскопом гравированные предметы и Увидеть особенности метода работы резца: как он постепенно входит, под каким углом, как он набирает глубину, как выходит из глубины, какие следы оставляет, как формируется стык и множество прочих нюансов! Ни чего подобного в монетах Руси за редчайшим исключением - НЕТ. Можно доказывать, что человека отравили, а потом тело сожгли, но нельзя поверить в то, что человека расстреляли из ДШК, при том, что на трупе нет пулевых отверстий! :bu:
Посмотрите на "устройство" пуансона под микроскопом. Как он изготавливался! Какие особенности имеет.
Я на все эти вопросы ля себя ответил :bs:

4) Благодарен вам и Лернеру за то, что вывели из равновесия, - я нашел дополнительное доказательства своей убежденности! :bs:
В нормальном состоянии до такого не додуматься, а в стрессе мозг работает иначе :laugh:
---
Насчет морковки и хрена, - никакого лукавства! :bu:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 06 Июля 2015, 01:21:36
да, вот пожалуйста, любая монета из этой темы....
слушаем
Сергей, маточники штемпеля этой монеты изготовленны посредствам пуансонов без использования штихеля! 8)

Времени тоже нет.

Но все же, коллеги давайте определимся :
штемпель - негатив
маточник - позитив
матрица - негатив

Я знаю только одну русскую монету где напись была выбита вглубь пунсонами на
маточнике
и с него переведена целиком на штемпель . Теперь на штемпеле
надпись получалась выпуклой, а на монете -заглубленной
.Это пробный рубль
1806г. с датой "180" .
 картинка только такая
 http://www.m-dv.ru/monety-rossii-1700-1917/prohod,130046/coins,4254/type,6315/auction,24/date,2015-01-29/lot,915/images-prohod.html
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 06 Июля 2015, 02:57:10
Я знаю только одну русскую монету где напись была выбита вглубь пунсонами на
маточнике
и с него переведена целиком на штемпель . Теперь на штемпеле
надпись получалась выпуклой, а на монете -заглубленной
.Это пробный рубль
1806г. с датой "180"

1) Принцип вы поняли неверно, и этот контекст абсолютно неуместен!
В данном случае углубленная надпись играет исключительно художественную роль, рассчитанную на эффект неожиданности сочетания высокого и утопленного рельефа, что тогда было в новинку.
Изготовлен штемпель путем механического переноса изображения с большой скульптурной модели на маточник штемпелей при помощи редукционного станка, и последующем выдавливании :bu:
Это технологии 18-го века не имеют никакой аналогии с технологией 15-16вв и только запутают вас и уведутразговор совсем в другие дебри.

2) Например, при изготовлении древнерусских монет использовался негативный штемпель и позитивный маточник, - на показанной монете - высокий и низкий рельеф в позитиве :be:

3) Таких монет я знаю больше, чем одну, причем массового регулярного чекана :-X
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 06 Июля 2015, 14:51:03
2) Если все так серьезно запущенно и вся отечественная научная нумизматическая литература построена на неверном представлении о технологии чеканки монет, то разоблачение черной магии становится для меня делом чести и требует не просто холостого выстрела, а серьезного научно обоснованно подхода.
Как только выдастся свободное время, - я займусь этой проблемой.

Это звучит, будто Вы совсем ни чего не читали по теме, вот это действительно новость дикая...впрочем с нетерпением будем ждать "открытия Атлантиды", но доклад сей непременно нужно будет зачитать на Всероссийской нумизматической конференции, ну или нумизматических чтениях в ГИМе, что бы Ваша точка зрения не осталась незамеченной, ещё интересны будут рецензии на Вашу работу от признанных корифеев отечественной нумизматики  :ay:

3) Если каких-то фактов нет в литературе, - это не значит, что они отсутствуют в природе.
Для меня оказалось дикой новость о том, что наличие пуансонов в Восточной нумизматике для вас невидаль...

Владимир, ну где почитать? хочу восполнить этот пробел, честное слово!

Попробуйте посмотреть под микроскопом гравированные предметы и Увидеть особенности метода работы резца: как он постепенно входит, под каким углом, как он набирает глубину, как выходит из глубины, какие следы оставляет, как формируется стык и множество прочих нюансов! Ни чего подобного в монетах Руси за редчайшим исключением - НЕТ. Можно доказывать, что человека отравили, а потом тело сожгли, но нельзя поверить в то, что человека расстреляли из ДШК, при том, что на трупе нет пулевых отверстий! :bu:
Посмотрите на "устройство" пуансона под микроскопом. Как он изготавливался! Какие особенности имеет.

Владимир, у Вас есть пунсоны средневековой руси? на сколько мне известно их даже в музейных собраниях нет....только несколько штемпелей периода Петра Алексеевича, если не ошибаюсь, да ещё один под Псковом откопали, периода Ивана 3-го :o или посмотреть на современный инструмент? а разницы в 5-6 веков нет ни какой??? технологии те же???

4) Благодарен вам и Лернеру за то, что вывели из равновесия, - я нашел дополнительное доказательства своей убежденности! :bs:
Владимир, где они? доказательства?
---

Владимир, поссориться с Вам у меня цели нет, а вот Вы(сложилось впечатление) так и хотите это сделать, только потому, что у меня иная точка зрения  :), раз доказательства Вашей правоты существуют только у Вас в голове, простите за дружеский совет, не лишним было бы к этим мыслям в виде строк, добавлять "Я так думаю, что...." и далее по тексту, тогда накал страстей будет слабее и вероятность стрессовой ситуации минимальна  :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 06 Июля 2015, 20:28:03
Я знаю только одну русскую монету где напись была выбита вглубь пунсонами на
маточнике
и с него переведена целиком на штемпель . Теперь на штемпеле
надпись получалась выпуклой, а на монете -заглубленной
.Это пробный рубль
1806г. с датой "180"

1) Принцип вы поняли неверно, и этот контекст абсолютно неуместен!
В данном случае углубленная надпись играет исключительно художественную роль, рассчитанную на эффект неожиданности сочетания высокого и утопленного рельефа.

2) Например, при изготовлении древнерусских монет использовался негативный штемпель и позитивный маточник, - на показанной монете - высокий и низкий рельеф в позитиве :be:



1) "Художественная роль" тут ни при чем.
"Наличие на его (руб."180" ) оборотной стороне надписи , выполненной заглубленным
шрифтом, свидетельствует о том, что здесь была  предпринята попытка упростить
процесс изготоаления штемпелей: если обычно надпись выбивалась вглубь на каждом
штемпеле отдельными пунсонами (на монете надпись получалась выпуклой), то в
данном случае надпись была выбита вглубь пунсонами на маточнике и с него могла
быть переведена целиком на любое потребное количество штемпелей..."
Уздеников В.В. "Редкие русские монеты 18- нач. 20 вв. ..."

2) Я просто на примере хотел показать, что получается , если маточник изготовлять
 пунсонами.
 
Но в чем вы правы - уходить "в другие дебри" не стоит.

Надеюсь, что Вашу работу мы увидим первыми.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 07 Июля 2015, 03:04:35
Все в названии темы.
Предлагаю сдесь собирать материал по технологии чеканки проволочных монет Руси и обсуждать технологические нюансы :bi:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 07 Июля 2015, 03:05:16
Если бы в медицине не было неоспоримых авторитетов, то лечили бы людей всякие Малаховы и Чумаки с Кашпировскими
К сожалению, именно такие "светочи" зачастую и в фаворе (но слава Богу - не всегда): издают каталоги, пишут книги, а им безропотно внемлют, и перепечатывают во вторичных работах те же ошибки, и даже творчески их развивают.
Я знаком с одним из составителей каталога по монетам Грозного, (который для моих оппонентов является абсолютным авторитетом) ... Даже шапочное знакомство дает картину морально-нравственную крайне нелицеприятную :at:  Но не об этом речь.
---
Единственным аргументом ошибочной (как я абсолютно убежден) точки зрения, что при изготовлении маточника не использовался пуансон, приводятся архивные записи, где говорится, что "штемпели вырезались". Это утверждение, ничтоже сумняшеся современные нумизматы воспринимают буквально и на основании этого выводят целую теорию резки штемпеля!
Именно это и есть кашпировщина и фоменковщина! >:(
"Корифеи", абсолютно не берут во внимание, что в русском языке слово "вырезались" используется в контексте "вырезались" штемпели талеров, и "вырезались" штемпели медалей, в то время, как первые набивались пуансонами, а вторые - лепились из глины в размере оригинала и после снятия матрицы отливались в металле или же в позднее время изготавливались в большем масштабе отливались в чугуне и на редукционном станке переводились на штемпель! Не говорят по русски "лепить штемпель" ,"чеканить штемпель", а говорят "резать штемпель", хоть технологически процесс выглядит совсем иначе :bu:
А автор штемпеля монеты-медали называется "резчик штемпеля", хотя технологически никто не режет штемпель!
---
Коллеги, мне кажется, что я выше достаточно убедительно и в примирительном тоне попросил дать мне время, которого я сейчас абсолютно лишен, для взвешенного, аргументированного ответа! После чего продолжились наезды в оскорбительном тоне, и подколы :be:
Я еще раз прошу контролировать эмоции и подбирать слова :bs:
---
И наконец, тема задумывалась, как галерея монет времен Ивана IV.
Прекрасные монеты, замечательные описания! :ay:
Предлагаю открыть новую тему и перенести туда все материалы по технологии чеканки древнерусских монет.
Это нужно было сделать сразу, - сейчас сепарировать по одному-два сообщения десяток страниц очень трудно и время-затратно.
Мои оппоненты Грозный и Lerner мне очень помогут в работе по критике теории ручной резки, если соберут в одном месте все официальные материалы по технологии чеканки монет на Руси в ЭТОЙ ТЕМЕ  (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.new#new):bs:
Возможно, что мне понадобится помощь Сергея-Грозного по фото-материалам монет в высоком разрешении.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 11 Июля 2015, 17:06:42
Если бы в медицине не было неоспоримых авторитетов, то лечили бы людей всякие Малаховы и Чумаки с Кашпировскими

Единственным аргументом ошибочной (как я абсолютно убежден) точки зрения, что при изготовлении маточника не использовался пуансон, приводятся архивные записи, где говорится, что "штемпели вырезались". Это утверждение, ничтоже сумняшеся современные нумизматы воспринимают буквально и на основании этого выводят целую теорию резки штемпеля!

"Корифеи", абсолютно не берут во внимание, что в русском языке слово "вырезались" используется в контексте "вырезались" штемпели талеров, и "вырезались" штемпели медалей, в то время, как первые набивались пуансонами, а вторые - лепились из глины в размере оригинала и после снятия матрицы отливались в металле или же в позднее время изготавливались в большем масштабе отливались в чугуне и на редукционном станке переводились на штемпель! Не говорят по русски "лепить штемпель" ,"чеканить штемпель", а говорят "резать штемпель", хоть технологически процесс выглядит совсем иначе :bu:
А автор штемпеля монеты-медали называется "резчик штемпеля", хотя технологически никто не режет штемпель!

1. Это не единственный аргумент, и не главный.

2. Сколько их, медалей удельного и царского периода?
Известны два вида медали отчеканенные на коронацию Лжедмитрия. Одна хранится в ОН ГЭ,
другой тип известен по новоделам, чеканеным в XVIIIв. подлинными штемпелями, вывезен- ными из Кракова ПетромI. По всей видимости, и сделаны они были в Польше.
Была еще неудачная попытка, в ходе реформы Алексея Михайловича 1654г., перечеканки
талеров в русские монеты рублевого достоинства. Возникли непреодолимые технические
( да и не только) трудности - разваливающиеся небывалые машины для механической
чеканки ("молотовых снарядов"), невозможность возобновлять варварски разбиваемой этой
"техникой" штемпели ( во всей Москве имелся единственный резчик).
Из жалобы властям головы Нового денежного двора ( "Английского") Афанасия Нарбекова:
"... а резец только один человек, а чеканов (помните, еще одно Ваше "открытие" в
области языкознания. Ler.) резать и почищать некому, а иных резцов сыскать не
мочно." ( Базилевич К.В. Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве
в 1662г. - М., 1936г., с.19 )

Небыло в русском денежном деле до XVIIIв. традиции чеканки медалей и монет
талерного типа. Поэтому ни в каком другом контексте слово "резать" (" Делать
изображение,рисунок на поверхности чего-н. острым инструментом.Резать по металлу."
Толковый словарь русского языка под ред. Д.Н. Ушакова ) как вырезать в ручную чекан-
- штемпель или маточник не использовалось и не понималось.

См. ранее не упоминавшаяся литература

Спасский И.Г. Русские ефимки .Исследование икаталог.- Новосибирск:"Наука", 1988г.
Векслер А.Г. Мельникова А.С. Московские клады. - М. : "Моск. рабочий", 1973г.
Мельникова А.Г. Новый ("Английский") денежный двор в Москве в 1654-1663г. - НЭ, 1971г.,
№ 9, с.144-158.
Щукина Е.С. Резчики монетных штемпелей второй половины XVIIв. Федор Бойков и
Юрий Фробус // Нумизматический сборник (новая серия),- М.ГИМ.- 1955г.- с.130-131
и т.д.  (сплошная фоменковщина) :bs:
     
 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 11 Июля 2015, 18:45:23
1) Использование слова "резчик" в отношении мастера и "резать" штемпели - в значении изготовления орудия чеканки монет ни как не может служить доказательством технологии производства штемпеля без использования пуансонов!
Мастера резчики штемпелей в английском языке называются граверами, это более точное название профессии, отражающее суть процесса изготовления штемпеля и подразумевающее и чеканку пуансонами, и резьбу штихелями, и пр.
В русском языке граверы назывались резчиками, а способ обработки материала - резьбой! Даже если это была "резьба" по камню... с использованием зубила и молотка :bu:
Неужели так сложно понять, что делать вывод о том, что владимиро-суздалская белокаменная резьба была изготовлена ножом лишь на основе слов "резчик" и "резать" - нелепица?  :-\
Более того, слово "резать" в значении изготовления штемпеля в древнерусском языке скорей всего имело гораздо более широкий спектр технологических процедур, нежели использование штихеля! Слово "резец" сегодня подразумевает основной инструмент, применяемый при токарных, строгальных и долбёжных работах... Резьба штемпеля и набор изображения пуансоном никак не противоречат друг-другу!

2) Мы с вами говорим на старословянском языке, или на современном литературном русском?
"Чекан" в 16-17вв  обозначал инструмент чеканки монет, но использовать это слово в современной дискуссии по технологии производства монет, при том, что сейчас это слово обозначает пуансон, - нелепо, о чем я вам и написал.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 11 Июля 2015, 21:07:55
1)
Более того, слово "резать" в значении изготовления штемпеля в древнерусском языке скорей всего имело гораздо более широкий спектр технологических процедур, нежели использование штихеля! ... Резьба штемпеля и набор изображения пуансоном никак не противоречат друг-другу!

2) Мы с вами говорим на старословянском языке, или на современном литературном русском?
"Чекан" в 16-17вв  обозначал инструмент чеканки монет, но использовать это слово в современной дискуссии по технологии производства монет, при том, что сейчас это слово обозначает пуансон, - нелепо, о чем я вам и написал.
1. Да кто бы спорил!
Только вот, повторяю , известно эпизодическое использование пуансонов при
изготовлении штемпелей в Новгороде в нач. XVв., да в Москве при Владиславе в 1610г.
И все.

2. Вы не это писали ( см. темы : Монеты Ивана IV..., отв.# 135; и - Филип Красивый vs...,
отв.#95).
Я всегда использовал слово "чекан" применительно к XV- XVII в. И обозначает оно не
просто "инструмент чеканки монет", а штемпель.

Мы уходим на третий круг. Думаю  хватит лингвистики.
Лучше ответьте, пожалуйста, на вопросы Грозного.
 
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 11 Июля 2015, 21:54:25
Только вот, повторяю , известно эпизодическое использование пуансонов при
изготовлении штемпелей в Новгороде в нач. XVв., да в Москве при Владиславе в 1610г.
И все.
Вам только это известно? Печалька...
Я всегда использовал слово "чекан" применительно к XV- XVII в. И обозначает оно не
просто "инструмент чеканки монет", а штемпель.
А применительно к руке мастера XV-XVI века вы используете слово "десница"?  :bm:
Тогда вам СЮДА (http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D1%8A)
Лучше ответьте, пожалуйста, на вопросы Грозного.
Прочтите пожалуйста мою просьбу к вам и Грозному в сообщении, которое вы попросили перенести в эту тему :bs:
А именно обратите внимание на эти слова:
Мои оппоненты Грозный и Lerner мне очень помогут в работе по критике теории ручной резки, если соберут в одном месте все официальные материалы по технологии чеканки монет на Руси
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 11 Июля 2015, 23:04:11

Вам только это известно? Печалька...

А применительно к руке мастера XV-XVI века вы используете слово "десница"?  :bm:
Тогда вам СЮДА (http://lurkmore.to/%D0%91%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D1%8A)

Прочтите пожалуйста мою просьбу к вам и Грозному в сообщении, которое вы попросили перенести в эту тему :bs:
А именно обратите внимание на эти слова:
Мои оппоненты Грозный и Lerner мне очень помогут в работе по критике теории ручной резки, если соберут в одном месте все официальные материалы по технологии чеканки монет на Руси

1. Так у Вас никаких примеров нет. Печалька...

2. Все Вы поняли.
Ну это известный прием - или найти у оппонента грамматические ошибки или осмеять.

3.Уж я вам ссылок привел, да и Грозный назвал ряд авторов. Критикуйте!

Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Dr.Munzen от 13 Июля 2015, 11:49:45
ни с кем я не ссорился!))
давайте пойдем другим путем? - на высоко-технологичные ефимки (из настоящих талеров) клеймо ставится штемпелем копейки. Так вот надо бы найти хоть одного фуфлодела и спросить, как ыбл изготовлен штемпель - резцом или пуансоном? )))

Это, конечно же, шутка.

Но, как мы все знаем, штемпель у нас металлический, стальной, чтобы выдерживать большие ударные нагрузки. В стали, даже до закалки, пуансоном можно выдавить некие негативные изображения разве что в сильно нагретом состоянии. Может, конечно, так и делали, но имхо, все-таки, штемпели либо резанные, либо отлитые по модели и закаленные.
Чисто технологически, при выколачивании пуансоном выдавливаемый металл будет создавать буртики, трескаться, чего не наблюдается. Да и возни с такой колотьбой намного больше, чем с вырезанием.

Не подписываюсь, опасаясь мести пуансоньеров.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 15 Июля 2015, 01:26:12
Но, как мы все знаем, штемпель у нас металлический, стальной, чтобы выдерживать большие ударные нагрузки. В стали, даже до закалки, пуансоном можно выдавить некие негативные изображения разве что в сильно нагретом состоянии. Может, конечно, так и делали, но имхо, все-таки, штемпели либо резанные, либо отлитые по модели и закаленные.
Чисто технологически, при выколачивании пуансоном выдавливаемый металл будет создавать буртики, трескаться, чего не наблюдается. Да и возни с такой колотьбой намного больше, чем с вырезанием.
Спасибо, Олег!
Расмешили :bj:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 25 Июля 2015, 00:07:35

Мои оппоненты Грозный и Lerner мне очень помогут в работе по критике теории ручной резки, если соберут в одном месте все официальные материалы по технологии чеканки монет на Руси
Мец Н.Д.  Монеты великого княжества Московского (1425-1462) // НС ГИМ.-1974-
Ч. 3- с. 7-126.
Глава I. Монеты Василия II.
См. "Техника чеканки русских допетровских монет" и  "Особенности техники чеканки монет XVв."

Несколько цитат:
" Работами Я.Я. Рейхеля, А.С.Уварова, В.К.Трутовского и в особенности С.И.Чижова и И.Г.Спасского
были выявлены основные моменты техники чеканки русских допетровских монет".

"Наиболее  интересным следует считать изменение ободков, свидетельствующее о наличии маточника.
 ...Посредством одного маточника,на котором изображение, в отличие от штемпеля,вырезалось выпуклым,можно было изготовить несколько штемпелей, что сокращало наиболее трудоемкий процес
производства - вырезывание штемпелей".



   

Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 25 Июля 2015, 18:24:43
Несколько цитат:
Спасибо большое! :az:
Начал работу над статьей...
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 10 Ноября 2015, 15:16:09
Чтобы не думали, что я забыл, - понемножку работаю над статьей, - много нового узнал, как я писал выше, даже сделал некоторые открытия ::)
Могу сказать, что вот эти слова Спасского в полной мере уничтожают любые инсинуации относительно "резки штемпелей", но не совсем полно раскрывают технологию изготовления штемпелей:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 12 Ноября 2015, 14:47:15
да уж, дискуссия в тупике. за 4 месяца только этот клочок...? :o
браво!...но пару страниц назад мы с "линером" об этом только и твердили, или все таки на третий круг? :bj:
"что такое маточник и что такое штемпель" тема для домашнего задания
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 13 Ноября 2015, 02:19:06
Чтобы не думали, что я забыл, - понемножку работаю над статьей, - много нового узнал, как я писал выше, даже сделал некоторые открытия ::)
Могу сказать, что вот эти слова Спасского в полной мере уничтожают любые инсинуации относительно "резки штемпелей", но не совсем полно раскрывают технологию изготовления штемпелей:
Комментировать пока нечего. Могу лишь вновь порекомендовать работу В.А.Калинина
( см. отв.#76).
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 13 Ноября 2015, 17:05:28
да уж, дискуссия в тупике. за 4 месяца только этот клочок...? :o
браво!...но пару страниц назад мы с "линером" об этом только и твердили, или все таки на третий круг?
"что такое маточник и что такое штемпель" тема для домашнего задания
Сергей, я рад, что написал этот пост хотябы только потому, что вы вернулись на Форум, а то мы вас потеряли :az:
По существу же вашего саркастического поста:
1) Сообщение оставил лишь для того, что о теме не забыл, только на днях отдал Александру Колызину штук 7 книг из его личной библиотеки по чеканке Древней Руси, среди которых попалась и работа Спасского, который доходчиво объясняет, что если в источнике 16-го века или у современного автора вы видите "резали штемпель, то не нужно воспринимать это буквально.
2) Дискуссию я веду не с вами, - а за рабочим столом с авторами измышлений о технологии чеканки, на которых ссылаетесь вы с Дмитрием. Работа ведется медленно - Будет здорово, если в следующем году издам :bu:
3) Что такое маточник, и что такое штемпель - в этом путается и сам Спасский, - в этом отношении в приведенной цитате - ошибка! Именно на основании таких ошибок  рождаются и множатся дальнейшие ошибки
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 13 Ноября 2015, 17:22:47
Комментировать пока нечего. Могу лишь вновь порекомендовать работу В.А.Калинина
( см. отв.#76).
Дмитрий, как нечего комментировать? А это, с чего и началась дискуссия :o
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.msg57424#msg57424
то, что цитата Калинина в этой теме наиболее адекватно описывает технологию чеканки монет на Руси и царской России, - это факт! Но и она не вполне корректна, но автор грамотно не развивает те аспекты, которые не может объяснить, что лично мне нравится, - он чувствует это интуитивно, но не утверждает.
---
Кстати, коллеги, я понял в чем кроется главная причина непонимания многими исследователями технологии изготовления штемпеля, а так же ошибочные описания технологии производства!
Причина - в полном отсутствии понятийного аппарата, в терминологии путается даже Спасский! Практически все исследователи, которые затрагивали тему чеканки и ее технологии называют "маточником" - выпуклое изображение! В то время, даже исходя из образно-ассоциативного анализа корня слов "матрица" и "маточник" должно быть понятно, что речь - о... утопленном изображении!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.msg57741#msg57741
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Гро3ный от 13 Ноября 2015, 23:43:04
добрый вечер, Владимир  :az:
да, времени сидеть за компом стало значительно меньше, забот прибавилось, младший лезет теперь везде, по кнопкам и руками и ногами стучит  :laugh:
теперь стало понятно, что за тему Вы взялись основательно...интересно, какие книги из личной библиотеки Александра Михайловича Вам удалось изучить? может что-то новое? а то ведь переписывают друг у друга всё  :D
мне вот пришла в голову такая мысль уточнить предмет дискуссии....а не идет ли спор, как назвать маточник или предшествующую ему (возможно) матрицу? не её\его ли Вы так настойчиво хотите обозвать пуансоном? (что безусловно можно сделать) или все таки настаиваете, что этот инструмент(маточник\матрица) не резался, а набивался мелкими инструментами (пуансонами\пунсонами как угодно) мелкими такими "брусочками" (по простому), на рабочей части которых позитивное изображение отдельных мелких букв, деталей рисунка всадников и т.д.? блин у меня déjà vu  :laugh:
на всякий случай я ещё раз перечитал Калинина, может чего не понял  :D
http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st004.shtml
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 14 Ноября 2015, 12:04:58
мне вот пришла в голову такая мысль уточнить предмет дискуссии....а не идет ли спор, как назвать маточник или предшествующую ему (возможно) матрицу? не её\его ли Вы так настойчиво хотите обозвать пуансоном? (что безусловно можно сделать) или все таки настаиваете, что этот инструмент(маточник\матрица) не резался, а набивался мелкими инструментами (пуансонами\пунсонами как угодно) мелкими такими "брусочками" (по простому), на рабочей части которых позитивное изображение отдельных мелких букв, деталей рисунка всадников и т.д.? блин у меня déjà vu 
Сергей, именно так! Но с уточнением, что в зависимости от м.д. или времени использовались и маленькие пуансоны: всадника (а потом и деталей всадника), точечного ободка (сперва цельного кольца, потом кольца с зарубками), пуансон для точек, а так же строчные литеры (реже - отдельные буквы), пуансон м/д. Процесс был сложный и многоступенчатый. Но вместо этого в литературе я нередко встречаю, что технология производства монет (а то и штемпелей) на Руси была примитивной... В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона :bm: И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно! Хотя, если выстроить реконструкцию этапов, то все становится ясно и понятно, но до сих пор этого никто не сделал!
---
Сергей, поймите меня и мою реакцию, когда я будучи немного художником могу отличить скульптуру (наиболее близкий пример), изготовленную при помощи резца от скульптуры, изготовленной при помощи долота и шлифовки, от скульптуры вылепленной. Если с трех этих скульптур снять бронзовую копию, то обыватель может не отличить способ изготовления! Я же могу только бросив взгляд на стиль, фактуру и пр. детали... А здесь я вооружен микроскопом и макрофото!
Каково же мое недоумение, когда я смотрю на "скульптуру" ездеца на дореформенной эмиссии Грозного-Глинской, а мне говорят, что это - "резной штемпель, полученный без помощи пуансонов" :be: Ну а чем дальше, тем больше "свидетельств" того, что русские не знали пуансонов :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 15 Ноября 2015, 23:48:10
... В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона :bm: И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно! Хотя, если выстроить реконструкцию этапов, то все становится ясно и понятно, но до сих пор этого никто не сделал!
---

Вы сами себя запутали.
Но.. думаю стоит дождаться статьи.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: bankir63 от 16 Ноября 2015, 00:57:12
В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона :bm: И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно!
Вот это дааа. :o Ничего не понял - пуансоны матрицы, матрицы пуансоны все смешалось в замке. ???
Когда то в стародавние времена я работал конструктором и даже приходилось штампы конструировать, так насколько я помню пуансон в штампе это подвижная деталь штампа и матрица неподвижная в этом все отличие. Или я что-то кислое с пресным намешал? :-\
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: lirik85 от 16 Ноября 2015, 02:28:17
В научный оборот слово матрица твердо вошло в оборот в значении пуансона :bm: И это никого не смущает, - все упорно переписывают друг у друга, что штемпель (матрица) чеканилась с "матрицы", хотя матриц и пуансонов в производственной цепочке было несколько, и раз перепутав пуансон и матрицу - запутываешься окончательно!
Вот это дааа. :o Ничего не понял - пуансоны матрицы, матрицы пуансоны все смешалось в замке. ???
Когда то в стародавние времена я работал конструктором и даже приходилось штампы конструировать, так насколько я помню пуансон в штампе это подвижная деталь штампа и матрица неподвижная в этом все отличие. Или я что-то кислое с пресным намешал? :-\
Не путаете Вы ничего, тут не в принципе вопрос, а в терминологии.  :bs: Просто когда на тему исключительно технологическую, начинают размышлять дилетанты, или например историки, они по недоразумению ли, по незнанию ли, могут ввести таких же "инженеров" и "технологов" от металлообработки в дебри непонимания и инженерной ереси. При этом вводят понятие маточников всяких и так далее, спросить же не у кого. :bs:
Матрица - это матрица, а пуансон - это пуансон, но в тогдашней технологии чеканки монеты, пуансон имел другое значение, а главное совсем другое технологическое предназначение. Тогда было понятие верхний  и нижний, левый и правый, подвижный и неподвижный штемпель (в зависимости от технологии), или штемпель аверса или реверса(в зависимости от предназначения оного).  И отдельно понятие  пуансон, которым эти штемпели производились. Спросите у Володи-Стерлинга, он давеча весь процесс "руками пощупал", в стихах может. :bs:
А всякие там маточники - это от лукавых папочников, я думаю.
Сейчас же в технологии чеканки современных монет, при присутствии штемпелей, никаких пуансонов для их производства не применяется. Поэтому, я думаю, что термины пуансон и матрица применяется, как и везде, к подвижному и неподвижному штемпелю. Хотя я не берусь это утверждать на 100-о %-ов, может там какая-нибудь чисто их жаргонная терминология. :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 16 Ноября 2015, 02:32:19
Вы сами себя запутали.
Смешно  :D
Дмитрий, думайте так дальше, пребывая в уверенности, что "штемпель переводили с матрицы", а пуансоны на Руси не использовали :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 16 Ноября 2015, 02:48:01
Когда то в стародавние времена я работал конструктором и даже приходилось штампы конструировать, так насколько я помню пуансон в штампе это подвижная деталь штампа и матрица неподвижная в этом все отличие. Или я что-то кислое с пресным намешал?
Народ, вы меня пугаете! :o
Подвижность-неподвижность инструмента не является определяющим фактором для отличия П. от М.!
Главное отличие, это первичные половые признаки то, что пуансон - мальчик, а матрица-девочка :bu:
Все остальное - дополнительная информация (например, как исключение, пуансон может нести заглубленное изображение, - но лучше этого не знать, чтобы не путаться).
Но, как заметил Кирилл, не удосужившись уточнить терминологию горе-исследователи пишут о сложной технологии монетного производства! В результате, даже Спасский утверждает, что штемпель переводился с матрицы... Но так как технология подразумевала многократное повторение процедуры перевода изображения матрица/пуансон, то достаточно одного неверного названия, чтобы весь процесс потерял логичность, - что видно в каждом исследовании, что я читал!
И так: мама/папа :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 17 Ноября 2015, 00:26:18

  Просто когда на тему исключительно технологическую, начинают размышлять дилетанты, или например историки, они по недоразумению ли, по незнанию ли, могут ввести таких же "инженеров" и "технологов" от металлообработки в дебри непонимания и инженерной ереси. При этом вводят понятие маточников всяких и так далее, спросить же не у кого.

А всякие там маточники - это от лукавых папочников, я думаю.

Ага, а когда на исторические темы начинают рассуждать, например математики, то
появляется фоменковщина, или, вы уж не обижайтесь Кирилл, такие феерические
по глупости суждения как в цитате.

Хотя... мне интересен математический метод исторических исследований, если Вам
это что-то говорит.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 17 Ноября 2015, 00:58:40

Главное отличие, это первичные половые признаки то, что пуансон - мальчик, а матрица-девочка :bu:

Но, как заметил Кирилл, не удосужившись уточнить терминологию горе-исследователи пишут о сложной технологии монетного производства! В результате, даже Спасский утверждает, что штемпель переводился с матрицы...

Хорошие картинки .
Пуансон - "мальчик", это понятно.
А вот вторая, тоже "мальчик", это то, что в России называли маточник (это для lirik85),
и то, что Вы называете матрица (лат. matrix- "первопричина")- шаблон, форма и т.д.
Матрица может быть и "мальчик" и "девочка".
Маточник- только "мальчик".
Спасский не пишет " с матрицы". Перечитайте выставленный вами фрагмент.

Все, халас, жду статьи.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 17 Ноября 2015, 02:22:06
Матрица может быть и "мальчик" и "девочка".
Маточник- только "мальчик".
Дмитрий, а теперь скажите мне просто, как вы устроили такую бучу в теме при таком винегрете в терминах :bm:
Где у вас маточник - мальчик (т.е. имеет выпуклое изображение), а матрица - "может быть и "мальчик" и "девочка"  :laugh:
---
Ликбез для начинающих интересоваться технологией чеканки монет:
Пуансон, это штамп!
Применительно к нумизматике это может быть:
а) Вырубной Пуансон, - для изготовления монетных заготовок
б) Мастер-Пуансон, - с выпуклым позитивным изображением всей монеты.
В отечественной литературе он нередко называется Маточник :bm:
Хотя, этот термин в технологической литературе обозначает чаще всего - углубленное изображение, НО по какой-то чудовищной иронии перешел в нумизматическую литературу в качестве выпуклого мастер-пуансона.
Но даже в российской нумизматике встречается и адекватное описание инструмента:
Пуансон - это Штамп с рельефным изображением цифр (цифирный пуансон), буквы или группы букв (литерный пуансон), применяемый для нанесения на незакалённый штемпель (или маточник)отдельных элементов изображения .
То есть маточник - это углубленный штамп, своего рода матрица для получения мастер пуансона или штемпеля!
Элементарно, но тяжеловато для понимания фанатиков, слепо верящих в напечатанное в книжках с ошибками...
в) Пуансон-Матрица - с негативным углубленным изображением монеты.
Применительно к рассматриваемому периоду Матрица не может быть и мальчиком и девочкой, как пишет Лёрнер :bu:
Это встречается только в качестве элемента, как редкое исключение - дизайнерский прием (например, легенда на дореволюционной меди)!
г) Пуансон элемента дизайна, - от точки до портрета! Это может быть ободок, логотип монетного двора, буква или ее элемент, либо целая строка!
---
Не засовываем в голову всякую бяку из книг без разбора, а включаем голову и думаем! :bi:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: lirik85 от 18 Ноября 2015, 01:33:08
А я вот что подумал.
Если есть маточник, т.е. не закалённый штемпель на который перенесено уже изображение пуансоном, и оно папа, то пуансон, в этом случае, должен быть мамой.  :be:
А теперь внимание - это су...ка возможно!!!! :laugh:
См. пример! Понятно, что не в этом случае, но в принципе!  :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 18 Ноября 2015, 02:15:41
Если есть маточник, т.е. не закалённый штемпель на который перенесено уже изображение пуансоном, и оно папа, то пуансон, в этом случае, должен быть мамой.
теперь внимание - это су...ка возможно!!!!
См. пример! Понятно, что не в этом случае, но в принципе!
Кирилл, все верно, хоть и не в полной мере... Штемпель в данном случае матрица с углубленным изображением, пусть и слегка вынесенным вперед.
Этот редкий прием используется медальерами в качестве художественного решения некоторых монет, в том числе, и приведенной вами.
В этой теме схожий пример поднимался в контексте дизайна монет РИ 19-го века - там часть легенды на штемпеле имела выпуклый рельеф.
Но умаляю, такие интересные исключения не поднимать впредь в этой теме, так как и Нормальное положение вещей (без трансгендерных метаморфоз :D) вызывает порой вопросы у нумизматов :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: lirik85 от 18 Ноября 2015, 21:26:29
Если есть маточник, т.е. не закалённый штемпель на который перенесено уже изображение пуансоном, и оно папа, то пуансон, в этом случае, должен быть мамой.
теперь внимание - это су...ка возможно!!!!
См. пример! Понятно, что не в этом случае, но в принципе!
Кирилл, все верно, хоть и не в полной мере... Штемпель в данном случае матрица с углубленным изображением, пусть и слегка вынесенным вперед.
Этот редкий прием используется медальерами в качестве художественного решения некоторых монет, в том числе, и приведенной вами.
В этой теме схожий пример поднимался в контексте дизайна монет РИ 19-го века - там часть легенды на штемпеле имела выпуклый рельеф.
Но умаляю, такие интересные исключения не поднимать впредь в этой теме, так как и Нормальное положение вещей (без трансгендерных метаморфоз :D) вызывает порой вопросы у нумизматов :bs:
Да, и Вы же понимаете, что я шутил. :bs: Ударом очень сложно получить выпуклое изображение. Метал штемпеля должен быть близок "пластилину", а пуансона к "алмазу". Короче, пример был к тому, что обратное ("маточник" папа, пуансон мама) возможно только в теории, которая ничего общего не имеет с практикой даже современной, тем более времён И. Грозного !!!!!!! :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 18 Ноября 2015, 22:06:36
"маточник" папа, пуансон мама) возможно только в теории, которая ничего общего не имеет с практикой даже современной, тем более времён И. Грозного
Ха-ха-ха! :laugh:
Кирилл, описанный вами курьез использовался не то, что во времени Иоанна Васильевича (в продвинутые с технологической точки зрения времена), а на заре чеканки монет!!!
Штемпели первых монет имели выпуклое изображение реверса - фактически, реверс чеканили... Пуансоном! А потом появилось и совмещенное "впукло-выпуклое" ...
Так что всяко бывало...
Но повторюсь, - это избыточная информация для этой темы :bs:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 19 Марта 2016, 17:54:18
Я знаю только одну русскую монету где напись была выбита вглубь пунсонами на
маточнике
и с него переведена целиком на штемпель . Теперь на штемпеле
надпись получалась выпуклой, а на монете -заглубленной
.Это пробный рубль
1806г. с датой "180"

1) Принцип вы поняли неверно, и этот контекст абсолютно неуместен!
В данном случае углубленная надпись играет исключительно художественную роль, рассчитанную на эффект неожиданности сочетания высокого и утопленного рельефа.

2) Например, при изготовлении древнерусских монет использовался негативный штемпель и позитивный маточник, - на показанной монете - высокий и низкий рельеф в позитиве :be:



1) "Художественная роль" тут ни при чем.
"Наличие на его (руб."180" ) оборотной стороне надписи , выполненной заглубленным
шрифтом, свидетельствует о том, что здесь была  предпринята попытка упростить
процесс изготоаления штемпелей: если обычно надпись выбивалась вглубь на каждом
штемпеле отдельными пунсонами (на монете надпись получалась выпуклой), то в
данном случае надпись была выбита вглубь пунсонами на маточнике и с него могла
быть переведена целиком на любое потребное количество штемпелей..."
Уздеников В.В. "Редкие русские монеты 18- нач. 20 вв. ..."

2) Я просто на примере хотел показать, что получается , если маточник изготовлять
 пунсонами.
 


Подробная статья В.Узденикова "О чеканке русских монет с заглубленными надписями" -
- "Советский коллекционер" №21, Москва 1983, с.99-103.
Рекомендуют.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 31 Мая 2016, 17:21:15
Пуансон реверса копейки 17-го века:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3570.msg105065#msg105065
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 01 Июня 2016, 23:26:31
Пуансон реверса копейки 17-го века:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3570.msg105065#msg105065
Маточник, Володя, классический маточник.
Но если Вам угодно, то один большой "пуансон", с вырезанной на нем
легендой реверса.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 02 Июня 2016, 10:45:06
Маточник, Володя, классический маточник.
Но если Вам угодно, то один большой "пуансон", с вырезанной на нем
легендой реверса.
Дмитрий, я прекрасно понимаю две вещи:
1) Пуансон маточником и матрицей называют ни одно поколение отечественных нумизматов.
2) Переубедить человека, который большую часть своей сознательной жизни пуансон - маточником - почти нереально.
Но всем, кто только делает свои первые шаги в изучении технологии чеканки монет и хочет понять принцип Рождения изображения монеты я настоятельно рекомендую научиться отличать пуансон от пуансона-маточника, а тот, в свою очередь, от мастер-пуансона и непосредственно - штемпеля :bs:
Для понимания технологии изготовления царских копеек:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 02 Июня 2016, 10:46:14
А вот схемки изготовления штемпелей монет Нового времени:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 10 Июня 2016, 18:19:15
Володя, напомню, предмет нашего спора - использовали, или нет, мелкие пуансоны
при изготовлении штемпелей монет царского периода.
В доказательстве использования, Вы пошли каким то странным путем подмены, или
замены, общепринятых понятий и терминологии.
Такая же дискуссия была на профильном сайте "Русские монеты 14 -17в."
Если коротко резюмировать: пуансоны не использовались, вопрос - изготовлялся
маточник в ручную или переносился с матрицы, остался открытым.
http://www.rus-moneta.ru/sobb.php?nn=1385&ans=87&page=10&fordesk=1
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 10 Июня 2016, 20:46:28
Володя, напомню, предмет нашего спора - использовали, или нет, мелкие пуансоны
при изготовлении штемпелей монет царского периода
.
Если коротко резюмировать: пуансоны не использовались, вопрос - изготовлялся
маточник в ручную или переносился с матрицы, остался открытым.
Дмитрий, ну позвольте, как же не использовались мелкие пуансоны, когда они использовались :)
Даже для монет, резанных в ручную, и то использовались пуансоны!
Точечные ободки ВСЕГДА набивались пуансончиками, поэтому ваше утверждение уже в корне не верно!
Даже на резанных вручную монет первых монет Руси и послемонгольских всегда точки и детали изображения (волосы, глаза и т.п.) ВСЕГДА набивались пуансоном!
Даже находка пуансона центральной композиции, говорит о том, что круговой ободок набивался пуансонами, хотя для ранних царских эмиссий он вырезался непосредственно на мастер-пуансоне, отчего точки имеют грани.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 10 Июня 2016, 22:25:45
Резанный от руки штемпель с доработкой точечным пуансоном и треугольным пуансоном для литер!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 13 Июня 2016, 00:54:15

Дмитрий, ну позвольте, как же не использовались мелкие пуансоны, когда они использовались :)
Даже для монет, резанных в ручную, и то использовались пуансоны!
Точечные ободки ВСЕГДА набивались пуансончиками, поэтому ваше утверждение уже в корне не верно!
Даже на резанных вручную монет первых монет Руси и послемонгольских всегда точки и детали изображения (волосы, глаза и т.п.) ВСЕГДА набивались пуансоном!

Володя, все верно. Да я этого и не отрицаю, даже цитировал вам В.Калинина!
Но... все это про домонгол и удел, а мы говорим о царском периоде.
Еще раз рекомендую работы Н.Д.Мец (отв.#106) и В.А.Калинина (отв.#76)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.75
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 13 Июня 2016, 01:41:01
Монеты, чьи штемпели были резаны от руки:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 13 Июня 2016, 01:43:38
Монеты, чьи штемпели изготовлены при помощи пуансонов:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 13 Июня 2016, 01:49:32
Как можно утверждать, что на царских копейках изображение резано от руки на штемпели, я не понимаю :bu:
Это два принципиально отличных метода получения изображения!
Мне кажется, что ребенок отличит резец от пуансона!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 28 Июня 2016, 15:17:42
Один тип деньги Ивана III, но разные технологии изготовления штемпеля: резанный от руки с дочеканкой пуансонами и набитый только пуансонами.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: learner от 01 Октября 2016, 16:36:54

Мои оппоненты ... мне очень помогут ... если соберут в одном месте все официальные материалы по технологии чеканки монет на Руси в ЭТОЙ ТЕМЕ  (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5190.new#new):bs:

Соседнии форумы поместили у себя статью-интервью с В.Ю.Дукельским из журнала
"Мир музея" (http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum16/topic127563/)(март 2016г.)
Сообразно темы интересен этот фрагмент: "... В позднесредневековой Москве монетных
дворов было несколько: Английский на Мясницкой ... , Старый Кремлевский и еще
таинственный  Новый Дворцовый денежный двор. Очевидно, именно он был неожиданно
обнаружен при раскопках [ 1996-2002г.] на Романовом дворе ( Романов переулок).
... всего было найдено 500 медных копеек, 1000 гладких заготовок, ...и тут же
инструменты - 16 лицевых и 17 оборотных чеканов, 200 зубил и пр.
"
Подробности следует смотреть в коллективной монографии :
"Археология Романова двора: предыстория и история центра Москвы. Автор-составитель
Н.А.Кренке (материалы охранных археологических исследований. Т.12.) М., 2009г.
См. Приложение 4.
Описание нумизматических находок, связанных с комплексом денежного двора
1658(?)- 1663г. ( А.С.Мельникова).
Скачать книгу не получается.
Интересно, нашелся ли хоть один буквенный или иной пуансон?

Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2016, 20:41:13
Интересно, нашелся ли хоть один буквенный или иной пуансон?
Буквенный пуансон найти нереально - литеры на копейках вырезались не по отдельности, а сразу строчками, непосредственно на мастер-пуансоне.
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Dr.Munzen от 03 Октября 2016, 18:26:45
можете взять стальную чушку и продемонстрировать набивание хотя бы одной буквы пуансоном?
интересно, сколько у вас времени уйдет на эту суходрочку?  :laugh:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 04 Октября 2016, 00:35:50
можете взять стальную чушку и продемонстрировать набивание хотя бы одной буквы пуансоном?
интересно, сколько у вас времени уйдет на эту суходрочку? 
Олег, под ником Просперо вы выдвигали теорию, что штемпели монет в старину отливали...
Я тогда посмеялся над этим, полагая, что вы шутите.
Опыт чеканки первой монеты форума вас не  убедил в общепризнанном нумизматами факте чеканной природы изготовления штемпелей :-\
Неужели вы никогда в жизни не видели клейм на инструментах и оружии, - они набиты ударными клеймами в точности повторяющими фигурные пуансоны, известные человечеству со времен античности!
Времени это занимает ровно секунду - от замах молотка до удара:
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Dr.Munzen от 04 Октября 2016, 11:50:25
я ж не говорю, что не верю. Верю.
Хочется воочию понаблюдать, не убедиться ради, а чисто удовольствия для.
Интересно же узреть, как Мастер выколачивает пуансоном лошадку с царем!
Название: Re: ВОПРОСЫ ЧЕКАНКИ МОНЕТ ИВАНА ГРОЗНОГО
Отправлено: Sterling от 04 Октября 2016, 22:07:37
Интересно же узреть, как Мастер выколачивает пуансоном лошадку с царем!
Сходите в музей истории Москвы и увидите там и лошадку, и царя 8)
Поколотить пуансоном вам не дадут, но сомнения в классической теории изготовления штемпелей развеются.