ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => ПОДВАЛ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКА => Тема начата: fan_ от 16 Августа 2010, 16:26:41

Название: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 16 Августа 2010, 16:26:41
 :) господа незнаю до вас уже дошли слухи об этой находке или нет, Но вот я решил с вами поделится. Нашли у нас в Архангельске ...археологи.
теперь если вам будут расказывать Сказки,  что  когд ато ВИдели как отокопали чугунок с Золотыми монетами и каждая была Размером с Екатеринскиий пятак  :D возможно этго и нескказки вовсе.  :) 

цитата из статьи - "Гостинный двор-2009" - "...особенно нужно отметить первую в Архангельске находку золотой монеты достоинством 15 дукатов (47,9 г.), чеканенную в Голландии в 1589 году из испанского золота. Чекан этот называется "талер со львом" или "левендаальдер", однако до сих пор были известны только серебрянные образцы этого чекана, что делает золотую архангельскую монету уникальной..."
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 16 Августа 2010, 18:40:43
До 15 дукатов она немного недотягивает по весу. 15 дукатов - это около 52 гр. К тому же место находки - Архангельск - не самое логичное для этой монеты, голландцы к нам привозили в основном низкопробные серебряные талеры.

Нет ли у вас каких-нибудь ссылок на эту новость? Других фотографий? Желательно - из официального источника или с сайта музея.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 16 Августа 2010, 18:47:22
Добрый день, если вы незнали, что Архангельск являлся издревле и остается портовым городом, через который шла торговля, значит вы плохо знакомы с историей,  (это не в обиду просто для информации) есть статья из журнала она лежит на форуме ссылку могу скинуть, в музее сам небыл, в экспозиции Музея находится фото монеты, где она сама неизвестно возможно, что она сейчас в запасниках музея, где через какое время исчезнет  и растворится окончательно  :-* как будто ее и небыло. http://forum.kladoiskatel.ru/viewtopic.php?t=10968 Если фото будет невидно значит надо зарегистрироваться.
Сайт музея найти непроблема, но там в основном расписание работы и информация о выставках, без подробностей и фото, иначе какой смысл идти смотреть Экспозицию.  :D
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 16 Августа 2010, 18:56:04
Ссылка  Архангельского областного краеведческого музея
https://kraeved29.ru/
Ну если так Интересно журнал у меня есть в наличии Статью в конце концов отсканировать мне несложно, пишите е-майл... завтра скину.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 16 Августа 2010, 19:06:42
Сайт музея не работает, я уже проверял. Но судя по внешнему виду музея, власти Архангельска не очень интересуются его судьбой. Так что не исключено, что через пару лет эта монета всплывёт в Москве (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-90637863.html)
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 16 Августа 2010, 19:15:25
Это фото того места где проводились раскопки, "Гостинные дворы", мне кажется монета если и всплывет то уж что не в Москве, а Где нибудь подальше, куда и исчезли частично экспонаты из запасников музеев, если вы еще незабыли эту "Удивительную историю" о исчезновении примерно 15 процентов музейного фонда.  :D Наверное инопланетяне украли.
Но согласитесь насколько необычная и нерядовая попалась Монета. О стоимость вабще можно неразговаривать, цена наверное просто "караул". 
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 16 Августа 2010, 19:20:23
Если увижу её на иностранных аукционах, то дам вам знать.
Для сравнения - Гостиные ряды в моём городе.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 17 Августа 2010, 21:58:20
arruabarrena Привет ;) Что то у Вас все скромные такие Только ты Один свое мнение о монете высказал, остальным все равно ...или есть какие свои Идеи по этому поводу. 8)
И скан статьи их журнала никому ненужен как я понял.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: igosh от 17 Августа 2010, 22:27:49
arruabarrena Привет ;) Что то у Вас все скромные такие Только ты Один свое мнение о монете высказал, остальным все равно ...или есть какие свои Идеи по этому поводу. 8)
И скан статьи их журнала никому ненужен как я понял.

А какое Вы хотели мнение по таким херовым изображениям?
Ну нашли, я рад за них...... а по таким фото обсуждать монету сложно.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 17 Августа 2010, 22:53:00
Это у тебя igosh ВЫсокомерии или просто Глупость, ты бы еще удивлися почему нет фото Гурта и фото Монеты с разных ракурсов. Можно подумать что тот снимок монеты я делал и специально Старался, чтоб фотка была неудачной. >:(
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Nik от 17 Августа 2010, 23:12:36
Чекан этот называется "талер со львом" или "левендаальдер", однако до сих пор были известны только серебрянные образцы этого чекана, что делает золотую архангельскую монету уникальной..."
Может это позолоченный обычный левок? А журналисты не разобрались.  ;D
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 17 Августа 2010, 23:31:56
Да может быть... но только  тогда Ошиблись Археологи, они же инфу журналистам слили.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 17 Августа 2010, 23:55:07
Позолоченным левком монета быть не может, всё-таки здесь 47,9 гр.
Статью я бы с интересом почитал, но желательно её выложить на общедоступный ресурс и дать ссылку, чтобы все смогли скачать. К сожалению, на форуме максимальный размер вложения всего 400 кБ.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: коллекционер от 18 Августа 2010, 13:39:30
Да может быть... но только  тогда Ошиблись Археологи, они же инфу журналистам слили.
Случайное искажение информации в печати по археологическим находкам - дело обычное. А уж приврать журналисты для привлечения дополнительной аудитории любят.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: igosh от 18 Августа 2010, 22:14:54
Это у тебя igosh ВЫсокомерии или просто Глупость, ты бы еще удивлися почему нет фото Гурта и фото Монеты с разных ракурсов. Можно подумать что тот снимок монеты я делал и специально Старался, чтоб фотка была неудачной. >:(
Я с Вами не знаком и не тыкал. Поэтому жду извинений, т.к. считаю Ваше обрашение на "ты" грубостью.
И к Вам я претензий по фотками не выдвигал, ибо и так видно, что фото из журнала и оно не Ваше.
А лишь сказал, что по таким представленным данным обсуждение будет из разряда погонять воздух, т.к. по таким фото можно строить лишь предположения.


Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 18 Августа 2010, 23:05:23
 ;D Извинений Значит, хорошо, я прощаю тебе твое недостойное поведение. А может ты на дуэль Меня вызовеш? ЧТо нет оружия? ТАк я поделюсь, у меня несколько единиц имеется в сейфе, сможеш себе выбрать, что нибудь подходящее.  ;D
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: admin от 18 Августа 2010, 23:15:47
fan_ получает бан на 2 дня за отсутствие этики в обращении
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: anatolich от 19 Августа 2010, 00:40:16
цитата из статьи - "Гостинный двор-2009" - "...особенно нужно отметить первую в Архангельске находку золотой монеты достоинством 15 дукатов (47,9 г.), чеканенную в Голландии в 1589 году из испанского золота. Чекан этот называется "талер со львом" или "левендаальдер", однако до сих пор были известны только серебрянные образцы этого чекана, что делает золотую архангельскую монету уникальной..."
Во-первых: голландцы только с 1586 года начали чеканить дукаты и кроме двух- кратных большие номиналы не известны.
Потом, на голландских дукатах и больших номиналах того времени традиционно изображается рыцарь с пучком стрел в руке, на реверсе - легенда (кроме городских). А на фото монета явно напоминает серебряный левок.
Во-вторых: золотые монеты того времени от 5 до 20 дукатов чеканились без указания веса, и определить номинал можно только по кратности к весу дуката. А номиналы были любые 6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20 дукатов. Судя по весу монеты, якобы найденной в Архангельске, её вес равен 13,69  дукатам, что ближе к 14, но никак не к 15 дукатам. Мало того, вес выдерживался очень точно, а здесь отклонение в грамм от ближайшего номинала в 14 дукатов.
В-третьих: монеты достоинством в десять и более дукатов всегда чеканились крошечными тиражами, были подарочными и стоили дороже номинала. Поэтому такую монету никто не повёз бы в Россию, где золото ценилось дешевле по отношению к серебру по сравнению с Европой.
В-четвёртых: новости в газетах по поводу археологических находок, к сожалению, часто кричат сенсациями, выдавая желаемое за действительное...
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 19 Августа 2010, 18:34:44
 :)
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 19 Августа 2010, 18:35:34
 :) Продолжение, в принципе все нестыковки на ваш взгляд можно собрать вместе и отправить в редакцию журнала, чтобы они уточнили еще раз вес монеты, металл, фото с разных раскурсов и тд.кстати хотел поинтересоваться, а в каталогах где нибудь встречаются Золотые монеты подобного номинала ну или что то похожее. Возможно есть и изображения данных образцов.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 19 Августа 2010, 20:19:05
Да, интересный материал, но хотелось бы увидеть в статье больше деталей о находке. Ради интереса напишу сейчас в редакцию журнала, хотя они вряд ли станут отвечать.

Кстати хотел поинтересоваться, а в каталогах где нибудь встречаются Золотые монеты подобного номинала ну или что то похожее. Возможно есть и изображения данных образцов.
Вы имеете в виду именно голландские дукаты? Монет крупнее, чем двойной дукат, в архивах аукционов я не нашёл.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 19 Августа 2010, 22:34:08
Да я имел ввиду крупую золотую монету,  может у вас есть каталог старинных голандских монет, может там есть упоминания какие нибудь. В редакции могут ответить, во первых материал интересный, его можно будет использовать для следующего журнала, он 4 раза в год выходит, в этом году пока только 2 номера вышло. Я в то же время попытаюсь посетить музей в воскресенье.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 19 Августа 2010, 23:21:59
Вот монеты, которые проходили за последние полгода на немецких аукционах - http://www.coinarchives.com/w/results.php?search=niederlande+dukat&s=0&results=100
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 20 Августа 2010, 19:07:05
Получил вчера ответ от главного редактора "Архангельской старины".

"Александр Николаевич!
Мы рады, что информация из нашего журнала доходит до Калуги.
На все Ваши вопросы ответов, увы, не существует.
В ближайших номерах журнала "Архангельская старина" будет публикация об этой монете.

С уважением, Игорь Михайлович Гостев
Гл. редактор".
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 20 Августа 2010, 20:46:13
Смотрите как оперативо ответили!  Вот я еще завтра в музей схожу может еще что новенькое увижу.

-------------------
Сегодня посетил музей, ни монеты ни ее фото уже на выставке нет.
Так же нет и пиастра ("макукин" или мексиканский песо, 17 век)
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 26 Августа 2010, 17:24:05
Макукин сам по себе не уникален, их можно купить любые и в любой сохранности, а вот его обнаружение в Архангельске - это действительно интересный случай.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Nik от 26 Августа 2010, 23:47:46
Макукин сам по себе не уникален, их можно купить любые и в любой сохранности, а вот его обнаружение в Архангельске - это действительно интересный случай.
Патагонов и левков везли в Архангельск много. Значит случайно мог попасться и макукин. Тогда ж никто разницы не делал- серебро. оно и в Африке серебро.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 24 Января 2011, 23:50:14
 :) Дождались, вышел 3 номер журнала, фото монеты черно белое  :o. Кратко рассмотрено кому могла принадлежать данная монета, поможет это или нет незнаю.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Троглодит от 25 Января 2011, 01:10:22
Спасибо, что не забыли нас. Похоже, в предисловии говорится о моём письме (http://s.rimg.info/2dff79095c8a802c25b8d285b315a01b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-90637863.html)...
Вообще, я не уверен, что голландцы чеканили монеты именно из испанского золота. Они ведь торговали со многими странами, поэтому приток драгметаллов скорее всего не остановился полностью даже после введения запретов. А значит, это золото может иметь любое происхождение.
Разобрать легенду по таким фотографиям проблематично. Я точно не смог рассмотреть, какая провинция указана, вроде бы HOL - Голландия. Жаль, что для такого открытия, претендующего на уникальность, журнал не нашёл места на цветных вкладках. В первом номере иллюстрации были получше, сейчас совсем вяло, к сожалению.
Ну а самое интересное - монета всё ещё в музее? Вы её видели? Или по-прежнему в витрине лежит фото?..
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 16 Августа 2013, 19:16:50
 ;) Продолжение истории! Так вот посетил музей, данная монета выставлена в экспозиции. Есть фото и видео... все вместе не сжатое 120 мб. Сейчас скину несколько фото, постараюсь скинуть на бесплатный файлообменник, кто хочет посмотреть все в родном качестве, фоткал на смартфон...  но фотки боле менее. Ссылку скину чуть позже.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 16 Августа 2013, 19:23:24
продолжение :P
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Sterling от 17 Августа 2013, 01:48:29
Предмет с такой фактурой поверхности и отсутствием какой-либо деталировки сложно назвать монетой...
Изделие больше похоже на литой слиток... в виде монеты.
Скорей всего его отлил какой-нибудь купец ради прикола... а монетовидная находка  преподносится, как сенсация.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 17 Августа 2013, 02:31:57
Данная монета хранится в прозрачной капсуле, ничего про рельеф сказать не могу, в руках не держал. Спасибо за Ваш комментарий, каждый человек может иметь свое мнение, даже если оно неправильное.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 17 Августа 2013, 02:39:23
Ну ради прикола  маловероятно, купцу может лень было вести много денег, да и места и веса занимала она немного, а 1 золотую.... тут на месте... уже можно было разменять, на некислый мешочек серебряных монет, для той же торговли.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Brios от 17 Августа 2013, 02:54:15
Предмет с такой фактурой поверхности и отсутствием какой-либо деталировки сложно назвать монетой...
Изделие больше похоже на литой слиток... в виде монеты.
Скорей всего его отлил какой-нибудь купец ради прикола... а монетовидная находка  преподносится, как сенсация.
Я тоже не понимаю этой шумихи. Могу судить по Италии. В 16-начале 17 века. Отливали подарочные "КОПИИ" монет и медалей в более дорогом, да и дешевом металле. Притом у них у всех есть ЯВНОЕ отличие- качество ниже оригиналов.
У меня есть дукатон в серебре и с него отливки того времени в меди, серебре-большего размера, в золоте тоже видел, но дорого не тяну.
ДА И ГЛАВНОЕ.
АНАТОЛЬЕВИЧ сразу сказал. ЕСЛИ МОНЕТА-ВЕС ТОЧЕН.
А КАК МЕДАЛЬ-вес от вольного.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Sterling от 17 Августа 2013, 03:29:44
Данная монета хранится в прозрачной капсуле, ничего про рельеф сказать не могу, в руках не держал.
Вы знаете, как раз для того, чтобы вы могли сказать что-нибудь про рельеф и фактуру поверхности капсулу и сделали прозрачной :laugh:

И повторюсь... Считать этот предмет Монетой, по моему глубочайшему убеждению - неправомерно и преступно! Ничем, кроме как попыткой сделать сенсацию на пустом месте это не является! >:(
Ни одного из свойств официального платежного средства, кроме сходства с монетой другого металла этот "крулгяш" не имеет.
Плюс к этому, сенсация бестолковая! Только идёт очень неумый человек может утверждать в описании находки, что это "монета, отчеканенная в 1589 году в Голландии"... когда как очевидно, что это литье, а не чеканка, - раз. Этот монетовидный слиток отлит самостоятельно частным лицом с восковой модели талера Бог знает где, а не официальным эмитентом в Голландии, - два.
И наконец, в третьих!!!
Предмет с легендой MO.NO.ARG изготовленный из желтого металла не может являться монетой ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а представляет собой "самопал" для ювелрных функций или понтов... Еще можно предположить подлог археологов... но не хочется так плохо думать о людях благородной профессии :D
Так что, прежде чем писать о громкой сенсации и находке ЗОЛОТОГО ТАЛЕРА  :laugh: учим мат-часть: что такое монета, официальные денежные знаки и номиналы монет, что такое эмитент, проба металла и вес монеты, соотношение цены серебра к золоту и мн.др...
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: fan_ от 17 Августа 2013, 03:50:57
 :) ну народ просил больше информации, я вот собрался, сходил в музей  и сделал фото + видео.  :az: Если народ считает, что тема выеденного яйца не стоит, то я не возражаю.  :ay:
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Brios от 17 Августа 2013, 03:53:53
Уважаемый  fan_, вы не подумайте, что мы нападаем на вас. Наоборот мы очень благодарны, что вы выложили эти фото и статьи.
Раздражает другое.
Вал ляпов, который допускают нумизматические аукционы. А он частично идет от таких археологов. Они понапишут, в погоне за сенсацией. А потом это фуфло идет уже как подлинное и обрастает провенансом. С многими буквами R.
Вещь уникальна, в единичном экземпляре. Но написать о ней, как о монете, это тоже самое, как увидев этот гарнитур в античном стиле состоящий из монет (подлинных) прийти к выводу, что греки использовали украшения, как официальное платежное средство.
Название: Re: Уникальный Золотой Талер 1589
Отправлено: Sterling от 25 Июля 2019, 16:56:05
В проморолике Архангельского музея про "золотой лёвендальдер" не забыли:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=254&v=tvtkZ9nfzeA