ФОРУМ CASTLE COINS

НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: Sterling от 27 Февраля 2015, 17:25:16

Название: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 27 Февраля 2015, 17:25:16
Предлагаю здесь делиться примерами технологического брака чеканки старинных монет.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Boris Karloff от 28 Февраля 2015, 13:02:16
Не уверен,что это брак чеканки,но вот интересный экземпляр-8 Bolognini 1665г,вес 1,8 гр.20,5мм.
R,герцогство Масса и Каррара (Ducato di Massa e Carrara) правитель Альберико II Чибо-Маласпина
(1662—1690).
Аверс-на портрете графа Альберико II дефект.Что это?На надчекан не похоже,да и реверс без ярко
выраженного характерного следа,хотя есть явное повреждение части изображения герба.Причудливый
след коррозии?Кто прольёт свет на темную историю,а то есть в этой монете что-то мистическое. ???
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: lirik85 от 28 Февраля 2015, 13:34:17
Не уверен,что это брак чеканки,но вот интересный экземпляр-8 Bolognini 1665г,вес 1,8 гр.20,5мм.
R,герцогство Масса и Каррара (Ducato di Massa e Carrara) правитель Альберико II Чибо-Маласпина
(1662—1690).
Аверс-на портрете графа Альберико II дефект.Что это?На надчекан не похоже,да и реверс без ярко
выраженного характерного следа,хотя есть явное повреждение части изображения герба.Причудливый
след коррозии?Кто прольёт свет на темную историю,а то есть в этой монете что-то мистическое. ???
Попробую.
Если сеи дефекты получены при чеканке монеты, то стоит предположить, что дефект врождённый и виноваты родители. :bs: В нашем случае штемпели, которыми монета делалась. Как дефект мог появиться на штемпеле, так тут вариантов 1000-ча, самый простой - это попадание какого-либо достаточного твёрдого предмета между ними во время чеканки, что повредило штемпели, а монету ещё некоторое время ими чеканили. Может и не одну. :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: 34na43 от 28 Февраля 2015, 16:28:40
А что тут рассуждать? Типичный рукоблуд, совершенный после чеканки. В 17-ом или 20-ом веке не столь важно.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Boris Karloff от 28 Февраля 2015, 22:33:52
Рукоблудие-это в любом случае нехорошо :)Но в данном случае в чем оно заключается?
Что нужно было сотворить с монетой,чтобы на аверсе оставить такой след?Про реверс сейчас
не говорю-там последствия. Иными словами вы не допускаете,что при чеканке монеты мог образоваться
подобный дефект? Монета не особо редкая,хотя эта ушла дороже,чем средняя цена по аукционам.Брак штемпеля
или форс-мажор при ударе?Склоняюсь к версии Кирилла.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 28 Февраля 2015, 22:37:54
А что тут рассуждать? Типичный рукоблуд, совершенный после чеканки. В 17-ом или 20-ом веке не столь важно.
Действительно, сложно понять, что это... Но мне видится "надчекан" на готовой монете... В пользу этого говорит место удара на реверсе, что может быть только если по монете, лежащей на наковальне/камне, ударить пуансоном...

А вот пример 100% технологического брака чеканки: т.н. "залипуха", - вид брака, когда в штемпеле застревает предыдущая монета и она оставляет зеркальное изображение отчеканенной штемпелем стороны...
Брак интересен тем, что достаточно реалистично передает то, как выглядела поверхность штемпеля!
Специально браком не интересуюсь, но эта замечательная монетка короля Стефана Великого времен его дружбы с Владом Цепешем пришла ко мне от Роланда довеском при обмене :az:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: 34na43 от 28 Февраля 2015, 23:15:07
...Что нужно было сотворить с монетой,чтобы на аверсе оставить такой след?Про реверс сейчас
не говорю-там последствия....
Ударить чем-то твёрдым. Что твёрже материала, из которого выполнена монета. А на реверсе да, остались следы от взаимодействия от ударника и подкладки, на которой монета лежала :)
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 28 Февраля 2015, 23:18:24
Ударить чем-то твёрдым. Что твёрже материала, из которого выполнена монета.
Если придраться к словам, то совсем не факт :-X
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Boris Karloff от 28 Февраля 2015, 23:52:20
Уход монеты за стоимость выше средней по аукционам может говорить и о надчекане,но вот один нюанс,
который мешает принять эту версию на 100%.Монета маленькая,надчекан овальной формы(или близкой
к овалу)Обычно на реверсе после подобных операций остаётся(сообразно силе удара) ярко выраженная выпуклость
по форме девайса надчекана и монета деформируется .Возможно кто-то "слабо ударил",cтараясь особо не повредить монету.В случае,если это действительно надчекан,то к теме технологического брака этот случай не имеет отношения. :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Ромич от 12 Марта 2015, 21:41:07
на солидах - боратинках весьма часто встречаются всякие - разные браки.
Я ими не интересуюсь, но вот прикольный попался - с обеих сторон "IOAN SOLID REX"  :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 12 Марта 2015, 22:10:48
на солидах - боратинках весьма часто встречаются всякие - разные браки.
Я ими не интересуюсь, но вот прикольный попался - с обеих сторон "IOAN SOLID REX"  :D
Любопытный экземпляр...
По всей видимости эти солиды чеканили на вальцверке.
Ленту цана заправили в станок и начали прокручивать, но по какой-то причине вытащили, перевернули и заправили снова.
Таким образом первая монета (или несколько монет) имела сдвоенное изображение аверса и реверса.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Boris Karloff от 16 Марта 2015, 22:50:21
Достаточно популярный талер Иосифа I (Joseph I) императора СРИ (1705 - 1711 )
чеканки Халла, Her. 132 , с браком на заготовке монеты,в данном случае последствия
брака присутствуют на лице монаршей особы (Schrötlingsfehler im Gesicht). :)
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 17 Марта 2015, 02:02:20
Вначале подумал, на лицо что-то уронили. Увеличил - да, действительно - брачок-с.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: lirik85 от 21 Марта 2015, 18:19:16
Вначале подумал, на лицо что-то уронили. Увеличил - да, действительно - брачок-с.
Помнится Ты , Володя, когда-то предъявлял Нам талерок с прекрасным, можно сказать сюрреалистичнейшим брачкомс. Не могу наитить никак.. Вот там брак всем бракам брак. :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: 34na43 от 21 Марта 2015, 18:20:46
на солидах - боратинках весьма часто встречаются всякие - разные браки.
Я ими не интересуюсь, но вот прикольный попался - с обеих сторон "IOAN SOLID REX"  :D
Любопытный экземпляр...
По всей видимости эти солиды чеканили на вальцверке.
Ленту цана заправили в станок и начали прокручивать, но по какой-то причине вытащили, перевернули и заправили снова.
Таким образом первая монета (или несколько монет) имела сдвоенное изображение аверса и реверса.
Боратинки чеканили молотком. А это всего лишь двойной удар с переворотом  :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 21 Марта 2015, 18:50:09
Боратинки чеканили молотком. А это всего лишь двойной удар с переворотом  :bs:
В таком случае действительно все гораздо проще: монета после чеканки попала в корзину с заготовками, после чего опять попала под штемпель. Сбили с толку выкусы на монетных заготовках.
---
Что касаемо технологии чеканки, - парадокс в том, что некоторые поддельные шеляги чеканили на вальцверке, что говорит об основательном статусе фальшивомонетчиков.
"Брак чеканки", - вырубка со смещением.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 21 Марта 2015, 19:35:49
Вначале подумал, на лицо что-то уронили. Увеличил - да, действительно - брачок-с.
Помнится Ты , Володя, когда-то предъявлял Нам талерок с прекрасным, можно сказать сюрреалистичнейшим брачкомс. Не могу наитить никак.. Вот там брак всем бракам брак. :bs:

Хессен? Удивительное смещение штемпеля на аверсе?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Uncle Albert от 23 Марта 2015, 23:08:48
Очень характерный брак для крупной шведской меди Густава II Адольфа и Кристины. Монеты 1 эре. Вес около 30 грамм (Густав Адольф) и более 50 грамм (Кристина)
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Uncle Albert от 23 Марта 2015, 23:09:22
й
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 23 Марта 2015, 23:14:28
Спасибо! Здесь целая галерея брака :D
Но почти везде присутствует выкрошка штемпеля.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Uncle Albert от 23 Марта 2015, 23:30:34
Эти монеты наоборот найти без выкрошки - большая проблема. Хоть небольшая, но почти всегда есть. Могу еще кучу картинок показать, но не буду засорять тему
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 24 Марта 2015, 01:40:11
Эти монеты наоборот найти без выкрошки - большая проблема. Хоть небольшая, но почти всегда есть. Могу еще кучу картинок показать, но не буду засорять тему

Это как на Катиных пятаках. Иной раз - в голову не укладывается - "Ну как такое могло быть?"
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Паисий Пчельник от 28 Марта 2015, 21:14:05
Как подсказал мне многоуважаемый Ваван, здесь:
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1878&category=38963&lot=1637678
написано: на гурте брак заготовки.
Смотрел-смотрел... Похоже на спил (надпил? - не знаю как правильно сказать), а не на брак.
Так вот вопрос: как мог появиться такой брак заготовки?
Вроде не похоже на край полосы для вырубки...
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 28 Марта 2015, 21:21:00
Олег, нужно крупно увеличить дефективное место и изучать.
Если царапины спила деформированы штемпелем, - то это брак заготовки, - царапина монетного кружка, - типичный брак заготовки.
А если царапины легли поверх изображения, - то здесь бытовая глубокая црапина :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Паисий Пчельник от 28 Марта 2015, 21:26:42
Олег, нужно крупно увеличить дефективное место и изучать.
Если царапины спила деформированы штемпелем, - то это брак заготовки, - царапина монетного кружка, - типичный брак заготовки.
А если царапины легли поверх изображения, - то здесь бытовая глубокая црапина :bs:
Володя,
что ты имеешь в виду, когда говоришь "царапина монетного кружка"?
Царапины то ладно бы...
В данном случае, грубо говоря, отсутствует кусок гурта. Или его спилили после.
Или еще до чеканки почему-то так вышло.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 28 Марта 2015, 21:37:38
что ты имеешь в виду, когда говоришь "царапина монетного кружка"?
Царапины то ладно бы...
В данном случае, грубо говоря, отсутствует кусок гурта. Или его спилили после.
Или еще до чеканки почему-то так вышло.
Кусок гурта могли сточить случайно ДО чеканки или ПОСЛЕ.
Если до - то брак заготовки, если после - глубокая царапина, или "отсутствие куска гурта" :D
Понять это можно только рассмотрев при большом увеличении.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 28 Марта 2015, 21:39:19
Вроде не похоже на край полосы для вырубки...

Олег, эта монета не вырублена. Огурчена.
Дефект заготовки.  :bs: Так и есть.
Хотя бы исходя из того, что ТАМ (на этом месте) спиливать нечего.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Паисий Пчельник от 28 Марта 2015, 21:53:06
Вроде не похоже на край полосы для вырубки...

Олег, эта монета не вырублена. Огурчена.
Дефект заготовки.  :bs: Так и есть.
Хотя бы исходя из того, что ТАМ (на этом месте) спиливать нечего.
1) Да, я понимаю, что технология была уже другая. Просто не знаю как корректнее сказать.
2) Мне очень интересно как Вы определили, что дефект. Вон Стерлинг говорит, что только под микроскопом. Я-то тоже думаю, что ВАГ врать не будет. Мне интересно на этом примере научиться. Есть у меня один российский рубль с такой штукой.
3) Спиливать могли не только ушко. Мало ли... Может серебро в ломбарде проверяли... Может дети баловались... За 200 с лишним лет все что угодно с монетой могло случиться.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 28 Марта 2015, 22:01:47
Ну, во первых, сам монетный кружок (аверс поля) дефективный. И уже это об многом говорит.
Ну а далее - практика. Я уже писал, что когда-то скупая за копейки "убиты" монеты, занимался их добиванием, т. н. "реставрацией"  :D
В общем - насмотрелся. Надержался и навертелся.
Версия против того, что дети баловались - они бы ухайдакали ВСЮ монету.
В ломбарбе для анализа СТОЛЬКО не отпиливают.
А за 200 лет могло что угодно случиться. Но в первую очередь с КАЧЕСТВОМ (аверса и реверса) монеты.
Так что - 100% дефект заготовки. Можно не увеличивать.  :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: learner от 13 Апреля 2015, 01:32:35
Фердинанд II. Талер 1622г, Кремница.
Как говорится - два в одном.
Разрыв монетного круга. Что на реверсе, перегрели заготовку или дефект штемпеля?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 13 Апреля 2015, 02:07:33
Трещина родная, при чеканке.
Поле реверса - вероятнее всего коррозия.
Ну а потом уже наложили "патину".
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 13 Апреля 2015, 02:29:57
Как говорится - два в одном.
Разрыв монетного круга. Что на реверсе, перегрели заготовку или дефект штемпеля?
Действительно интересный образец: Разрыв монетной заготовки и перекаленный штемпель в одном флаконе...
А что такое перегрев заготовки? ???
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: serg65 от 13 Апреля 2015, 20:11:33
На счет перегрева сказать ничего не могу. Мое мнение- коррозия, которую потом немного облагородили и попытались закрыть патиной.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: learner от 14 Апреля 2015, 02:04:03
Да, патину явно наложили.
Что значит перегрели заготовку.
Прежде чем прокатать в вальцах и вырубить заготовку металл прогревают (отжигают),
и неоднократно. Возможно, часть поверхности пережгли. По ней и штампонули.
Это так, версия. Встречал этот тип талера с похожим дефектом.
Но, возможно, все же это коррозия.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 14 Апреля 2015, 03:32:54
Возможно, часть поверхности пережгли. По ней и штампонули.
Это так, версия.
Я "перегревал" серебро))) Ему ничего не делается :-X
Серебро можно пережечь, но это нужно очень постараться и делать это почти умышленно, да и то, в этом случае сила удара выровняла бы неровности "подгоревшей" заготовки...
В данном случае дефект штемпеля: к поверхности прошел кислород и произошло частичное разрушение рельефа в результате активного окисления. Эти микро разрушения и перешли на монету в виде мелких пупырышков...
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: lirik85 от 14 Апреля 2015, 11:56:57
Мы когда-то осуждали такой дефект на портретном талере http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3128.0 . Я тогда пришёл к выводу, что подобные дефекты возможны, при чеканке покрытым коррозией штемпелем. При этом вариантов ещё остаётся много, в том числе и коррозия на самой монете. Правда коррозия с одной стороны, правда корозии весьма существенная с одной стороны и т.д. Что не отрицает гипотезы, но делает её весьма маловероятной. Что касается температурного изменения под давлением, то должно быть цветовые, радужные ("цвета побежалости") изменения на поверхности металла, которое довольно трудно, практически невозможно убрать. :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: learner от 18 Апреля 2015, 00:31:45
Еще Кремница.
Франц  II (I), талер 1821г.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: lirik85 от 19 Апреля 2015, 21:38:18
Обожаю монеты с врождёнными дефектами, особенно раскол штемпеля и заготовки. :bs: Наверно поэтому ни одной не имею. :-\
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 22 Апреля 2015, 18:19:39
Наиболее распространенный брак для мелких номиналов, отчеканенных на вальцверке, - асинхронное вращение ленты межды вальцами:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Uncle Albert от 22 Апреля 2015, 22:45:38
Вот еще очень характерный для вальцверка брак.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 22 Апреля 2015, 23:11:17
Вот еще очень характерный для вальцверка брак.
Да, под давлением лента изогнулась и ушла в сторону, брак среди коллекционеров называется "край заготовки".
Кстати, на аверсе виден след от вырубки соседней монеты, - буквально край, а на реверсе этого даже не видно - вырубка шла под небольшим углом...
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 29 Апреля 2015, 18:58:03
Типичный брак для вальцверка... античного :laugh:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2015, 12:59:19
Нечастый, но встречаемый на монетах нового времени брак: разрыв монетной заготовки. Помимо напряжения, возникающего между вальцами при прокатке, главная причина - неоднородность металла, - включение выкрошилось, образовав дырку в заготовке.
Примечательно, что монета прошла отбраковку и судя по износу длительное время находилась в обращении :be:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: mag_nokia от 13 Сентября 2015, 03:15:33
Частый Бац-Бац. Полторак Густава Адольфа.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 19 Сентября 2015, 03:17:12
Подскажите пожалуйста возможные причины такого брака
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 19 Сентября 2015, 10:05:47
Подскажите пожалуйста возможные причины такого брака
Спасибо, интересная монета!
Этот вид брака называется "край заготовки".
В вашем случае - это не просто край ленты цана (металлическая лента, на которой чеканили серию монет), а рваный край ленты! Чтобы раскатать серебро в длинную ленту нужной толщины серебро из слитка многократно пропускали через вальцы, постепенно сплющивающие металл, который иногда не выдерживая нагрузки рвался, лопался, крошился, когда между этапами ленту дополнительно не отжигали, возвращая ей пластичность...
Оттиск штемпеля пришелся как раз на край ленты, подвергшийся таким разрушениям... Но монету вырубили и оставили в тираже, не отбраковав :bs:
Ну и в дополнение наверху еще виден "выкус" - это след от вырубки другой монеты.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 19 Сентября 2015, 15:34:15
спасибо, я примерно так и думал)
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Culic38 от 20 Сентября 2015, 01:24:18
Подскажите пожалуйста возможные причины такого брака

Этот вид брака называется "край заготовки".


Край заготовки с двух сторон? Не узковатую-ли ленту раскатали?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 20 Сентября 2015, 01:36:16
Край заготовки с двух сторон? Не узковатую-ли ленту раскатали?
Александр, уверен, что лента была нормальной ширины.
Это конец цана, - почти все сохранившиеся ленты (да это и теоретически очевидно) сужаются к концу.
Этой монете "повезло" быть отчеканенной последней, - у самого конца ленты, вот почему "краев заготовки" у монеты два :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 20 Сентября 2015, 19:30:28
вот еще довольно распространенный брак заготовки
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 20 Сентября 2015, 19:31:41
в одном месте сквозная дырка
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 20 Сентября 2015, 22:18:01
в одном месте сквозная дырка
Да, это шлак в заготовке под вальцами раскрошился сам и разорвал серебро...
Но монета все равно симпатичная, - ваша?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 21 Сентября 2015, 01:37:56
да моя. покупал когда то
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 21 Сентября 2015, 01:39:44
а вы думаете их на вальцах изготовляли? мне кажется что это ручная чеканка
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 21 Сентября 2015, 03:10:07
а вы думаете их на вальцах изготовляли? мне кажется что это ручная чеканка
Конечно это hummered coin!
Но цаны уже запросто могли изготавливать на вальцах, - их тогда уже использовали на монетных дворах.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 21 Сентября 2015, 03:35:57
странно что не отбраковали заготовку
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 29 Сентября 2015, 01:08:05
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4472.msg71728#msg71728
Еще одна т.н. у собирателей "залипуха": чеканка монеты штемпелем, с прилипшей к верхнему штемпелю монетой.
Такой вид брака интересен тем, что дает представление о том, как внешне выглядела рабочая поверхность штемпеля:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 28 Декабря 2015, 04:17:02
Сквозной разрыв металла:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 28 Декабря 2015, 04:30:50
Сквозной разрыв металла:

Часто бывает.
Но все эти "разрывы" более похожи на каверны.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 28 Декабря 2015, 04:45:13
Но все эти "разрывы" более похожи на каверны.
Я полагаю, что из под штемпеля монеты выходили в относительной кондиции, но со временем нестойкие структуры шлака из оксидов железа, меди и пр. разрушались... Чаще всего, конечно, после активного контакта с водой в агрессивной среде или земле...
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 31 Декабря 2015, 13:51:11
Но все эти "разрывы" более похожи на каверны.
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3823.msg60795#msg60795
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: lirik85 от 31 Декабря 2015, 22:58:14
Но все эти "разрывы" более похожи на каверны.
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3823.msg60795#msg60795
Красивая... Даже такая. :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 12 Января 2016, 12:50:17
 :bm:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 12 Января 2016, 22:34:32
:bm:

Интересен не столько брак самой монеты, сколь комментарий к ней.  :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 12 Января 2016, 22:59:46
Интересен не столько брак самой монеты...
Я даже не уверен, что это монета...
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 16 Января 2016, 15:01:33
Это недоразумение ушло за 200 швейцарских франков :be:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 04:12:31
Очень необычный двойной удар центральной композиции при идеальном прочекане легенды!
Эффект забавный :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Culic38 от 24 Января 2016, 12:36:34
Тогда в эту тему можно и вот такой грош разместить - двойной чекан с переворотом на 180 градусов
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 14:36:15
Тогда в эту тему можно и вот такой грош разместить - двойной чекан с переворотом на 180 градусов
Да, хороший пример: типичный двойной удар...
Необычность "моей" монеты, то что в результате получилась смешная лапо-хвосто-крылая кракозябра, которая при всей комичности смотрится очень цельно, а легенда при этом - абсолютно прочеканена!
Так могло произойти в случае, когда заготовка была в форме призмы и с первого удара прочеканилась только центральная композиция, после чего недочеканенную монету еще раз положили на штемпель и повторно отчеканили. Тогда легенда отчеканилась идеально, а орлы совместились причудливым образом.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 24 Января 2016, 15:05:03
Монета слишком тонка для такой версии.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 15:16:35
Монета слишком тонка для такой версии.
У меня другой рациональной версии нет :(
Но из опыта, даже маленькой "линзочки" достаточно, чтобы прочеканилась только часть изображения и толщина заготовки здесь не важна. Особенно при молоточном чекане.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 24 Января 2016, 15:24:17
Монета слишком тонка для такой версии.
У меня другой рациональной версии нет :(
Но из опыта, даже маленькой "линзочки" достаточно, чтобы прочеканилась только часть изображения и толщина заготовки здесь не важна. Особенно при молоточном чекане.

При всем желании "подогнать" под версию результаты собственных опытов - эта "версия" не более чем утопия.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 15:40:35
При всем желании "подогнать" под версию результаты собственных опытов - эта "версия" не более чем утопия.
Владимир, есть очень классное выражение, которым я стараюсь руководствоваться:
Отвергая – предлагай, предлагая – делай!
Но если вы критикуете просто так, без аргументов и своих версий, подтвержденных хотя бы Вашим опытом, то это ниочем: не более, чем набор черных пятнышек на мониторе :-\
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 24 Января 2016, 15:44:48
Согласен.
Но я, во всяком случае, не предлагаю заведомо неправильных версий.
Это тот случай, когда лучше смолчать, чем вводить в заблуждение остальных.
Чувствуете разницу?
В смысле, что хуже, что лучше.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 15:49:24
Но я, во всяком случае, не предлагаю заведомо неправильных версий.
Большей крамолы я от вас не слышал! :laugh:
Если бы человек, не предлагал своих версий от создания мира или способов лечения (пусть и через ошибочные теории о черепах и лечении пиявками), вы бы до сих пор жили бы на дереве и общались гуканьем и рычанием!
Но пока вы поддерживаете не конструктивную беседу, предлагая свои правильные версии, а в очередной раз упражняетесь в склоках, - а мне это не интересно  :at:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 17:02:46
Вот как получился такой забавный дефект:
1) Зеленое - след от первого удара
2) Красное - от второго.
3)  Так как штемпель был под углом, в обоих случаях прочеканилось лишь пол изображения, причудливым способом совмести центральную композицию и легенду:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 24 Января 2016, 22:40:14
Вот как получился такой забавный дефект:
1) Зеленое - след от первого удара
2) Красное - от второго.
3)  Так как штемпель был под углом, в обоих случаях прочеканилось лишь пол изображения, причудливым способом совмести центральную композицию и легенду:

Вот эта версия более реальна нежеле лупообразная заготовка.  :laugh:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Января 2016, 23:50:04
Вот эта версия более реальна нежеле лупообразная заготовка. 
1) Вам, как прожженомому талерофилу, абсолютно простительно незнания факта, что многие средневековые монеты, вплоть до полтораков и боратынок (монет нового времени), имеют к краю сход почти на нет: край порой такой острый, как бритва. То есть линзовидность некоторых заготовок, полученных вручную путем обстукивания - налицо.
2) То, что оба удара штемпеля были под углом и говорит о том, что штемпель при чеканке ложился на "склон" выпуклой заготовки, при чем два раза подряд!
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 25 Января 2016, 00:27:29
Вот эта версия более реальна нежеле лупообразная заготовка. 
1) Вам, как прожженомому талерофилу, абсолютно простительно незнания факта, что многие средневековые монеты, вплоть до полтораков и боратынок (монет нового времени), имеют к краю сход почти на нет: край порой такой острый, как бритва. То есть линзовидность некоторых заготовок, полученных вручную путем обстукивания - налицо.
2) То, что оба удара штемпеля были под углом и говорит о том, что штемпель при чеканке ложился на "склон" выпуклой заготовки, при чем два раза подряд!

1) Про убедительный оттиск сначала орла, а потом всего штемпеля на залупообразной заготовке Вы уже опровергли. Сами.
2) Почему я написал в своём предыдущем посте, что Ваша вторая версия БОЛЕЕ реальна? Но лишь всего лишь БОЛЕЕ?
Для окончательного вынесения вердикта НЕОБХОДИМО посмотреть ВТОРУЮ сторону монеты. Если там ТАК ЖЕ имеется ПОХОЖЕЕ смещение оттиска, то Ваша версия скорее верна. Ну, и заодно, неплохо было бы взглянуть на острый как бритва край монеты.
А если этого обнаружено не будет, то, Владимир, добро пожаловать к нам. К дремучим. Я Вам тогда лучше что-нибудь про талеры расскажу. Там всё проще.  :laugh:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 25 Января 2016, 00:34:36
Для окончательного вынесения вердикта НЕОБХОДИМО посмотреть ВТОРУЮ сторону монеты.
Если там ТАК ЖЕ имеется ПОХОЖЕЕ смещение оттиска, то Ваша версия скорее верна. Ну, и заодно, неплохо было бы взглянуть на острый как бритва край монеты.
1) Есть монеты со смещенным на 90 градусом при втором ударе реверсом, и аверсом вообще без следов двойного удара 8) Так, к сведению... Кстати на этой монете аверс был с минимальным смещением.
2) Линза при обстукивании чаще всего односторонняя: заготовка лежала на наковальне и на какой стороне она лежала при окончательном обстукивании, - та ровная, а противоположная - имеет покатость. В нашем случае абсолютно логично, что заготовка лежала на устойчивой стороне на нижнем штемпеле.
3) Острый край видно невооруженным глазом, где пропадает непрочеканенная легенда.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 25 Января 2016, 01:08:02
1) Есть монеты со смещенным на 90 градусом при втором ударе реверсом, и аверсом вообще без следов двойного удара 8) Так, к сведению... Кстати на этой монете аверс был с минимальным смещением.
2) Линза при обстукивании чаще всего односторонняя: заготовка лежала на наковальне и на какой стороне она лежала при окончательном обстукивании, - та ровная, а противоположная - имеет покатость. В нашем случае абсолютно логично, что заготовка лежала на устойчивой стороне на нижнем штемпеле.
3) Острый край видно невооруженным глазом, где пропадает непрочеканенная легенда.

Слишком много текста. Особенно домыслов.
Гораздо убедительнее было бы продемонстрировать реверс данной монеты, а заодно и ту часть, где всё видно и невооружённым глазом.
Я могу показать вам талерЫ, где ТАК ЖЕ виден ЯКОБЫ острый край. Бритвообразный. Но это не значит, что он там есть.  ;)
-------------
Но интересней всего не это, а то, что неужели я ОДИН такой? Дотошный и приставучий  :D, а у ВСЕХ остальных нет абсолютно никаких вопросов.
Или ВСЕ уже уверены в том, что задавать вопросы Стерлингу - не что иное, как организовывать СКЛОКУ?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 25 Января 2016, 02:08:15
Гораздо убедительнее было бы продемонстрировать реверс данной монеты, а заодно и ту часть, где всё видно и невооружённым глазом.
А смысл какой?  :-\
Без гороха здесь делать нечего :laugh:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 25 Января 2016, 03:12:03
Гораздо убедительнее было бы продемонстрировать реверс данной монеты, а заодно и ту часть, где всё видно и невооружённым глазом.
А смысл какой?  :-\

Как это какой?  :o
 :-X На обратной стороне монеты кроется ответ.  :-X
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 25 Января 2016, 10:48:38
На обратной стороне монеты кроется ответ. 
Ну-ну :-\
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 25 Января 2016, 15:31:30
А можно фото такой же монеты, но в нормальном прочекане? В смысле с одного удара.

1) Кстати на этой монете аверс был с минимальным смещением.
2) В нашем случае абсолютно логично, что заготовка лежала на устойчивой стороне на нижнем штемпеле.

1) смещение не минимальное, раз отчеканелись  ДВЕ даты (полностью). При таком смещении легенды, конык с лыцалем должны были иметь внешний вид орла. Т.е. второй лыцаль должен был торчать где то из жопы коныка. Но этого не наблюдается.
2) из смещения легенды видно, что заголовка НЕ лежала устойчиво на нижнем штемпеле. Первоночально после нанесения первого удара, монета была взята в руки, оценена, а уж потом добита.
Но! Как получилось такое смещение легенды при сохранении центрального рисунка?
Вот Вам и НУ-НУ.  :D трещит Ваша версия.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 25 Января 2016, 16:15:23
конык с лыцалем...второй лыцаль...торчать где то из жопы коныка..
трещит Ваша версия.
Мне кажется, это у вас что-то трещит  :-\
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 26 Января 2016, 01:21:02
Хамство - это новый метод (на форуме) ведения дискуссии?..
Владимир, я вам не хамил, а вот вы нарушаете все правила этикета! :-\
При этом указываю вам, что вы уже нарушили несколько правил Форума:
1) Используете ненормативную лексику.
2) Коверкаете русский язык.
3) Флудите в нумизматическом разделе.
4) Переходите на личности, за что вам личное предупреждение!
Посему прошу не отвлекаться от заявленной темы, если есть что сказать по существу.
Если нет, то прошу прекратить флуд в нумизматических разделах :bs:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 06 Февраля 2016, 20:05:38
Вот, интересная бракованная монета, на которой видна поверхность заготовки до чеканки со следами юстировки цана.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 08 Февраля 2016, 22:27:42
Вот, интересная бракованная монета, на которой видна поверхность заготовки до чеканки со следами юстировки цана.

Юстировка?
Может все же следы от прокатки полосы (заготовки)?
Что то вам, Владимир, уже повсюду юстировка мерещится.  :D Не к добру это.  :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Liwit от 22 Февраля 2016, 22:48:47
Добавлю свой небольшой брачок. Пруссия Фридрих2 (великий) пол талера 1751 года, м.д. Клеве. Гурт шнур, причём брак именно в нём ,половина шнура влево, а половина в право. Монета сама по себе редкая (сначала брак даже немного посеял сомнения, но на немецком форуме сказали, что такой брак даже наоборот подтверждает подлинность данной монеты).
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Filat от 23 Февраля 2016, 12:01:41
текст сообщения удалил
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 24 Февраля 2016, 02:52:38
текст сообщения удалил
Filat, вам предупреждение!
Удаление сообщение и изображений запрещено правилами Форума!
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 13 Марта 2016, 16:37:50
Вот как получился такой забавный дефект:
Еще одна монета с таким же изображением, совмещенным из двух половинок.
Здесь располовинен и аверс, и реверс, но без смещения:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 18 Марта 2016, 01:05:18
Это не старинная монета, но хорошо проиллюстрирован перечекан неотпущенной монеты: первое изображение не просто проступает, а местами выпирает:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 20 Мая 2016, 19:15:56
это обрезка или заготовка могла быть такой?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 20 Мая 2016, 19:49:14
это обрезка или заготовка могла быть такой?
Конечно заготовка могла быть такой, - многие монетные заготовки монет этого типа - литые!
От сюда и неправильная форма.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Pavel-SpB от 20 Мая 2016, 21:04:27
это обрезка или заготовка могла быть такой?
Конечно заготовка могла быть такой, - многие монетные заготовки монет этого типа - литые!
От сюда и неправильная форма.
А разве круглую заготовку не проще отлить, чем такую кривую? Не специально же их такими отливали?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: vavan от 20 Мая 2016, 22:03:15
это обрезка или заготовка могла быть такой?
многие монетные заготовки монет этого типа - литые!
От сюда и неправильная форма.

Смешно.
Для ответа на этот вопрос, нужно взять монету в руки и посмотреть гурт. Желательно несколько монет. В одни руки. :D
А так же предпочтительно, что бы монета не была убита "в хлам". А то действительно выглядит как литая.  :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 21 Мая 2016, 00:53:17
А разве круглую заготовку не проще отлить, чем такую кривую? Не специально же их такими отливали?
Жаль, что мастера на монетных дворах были не в курсе, что ровные кружки отливать проще, чем не очень ровные...
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Pavel-SpB от 21 Мая 2016, 01:08:29
А разве круглую заготовку не проще отлить, чем такую кривую? Не специально же их такими отливали?
Жаль, что мастера на монетных дворах были не в курсе, что ровные кружки отливать проще, чем не очень ровные...
Если заготовку отливают, то отливают же в форму. Форма для монеты должна быть круглой. Что не так? Или форма какая-то не круглая?
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 21 Мая 2016, 01:15:17
Если заготовку отливают, то отливают же в форму. Форма для монеты должна быть круглой. Что не так? Или форма какая-то не круглая?
Вы в детстве отливали оловянные или свинцовые фигурки? :-\
А теперь представьте себе поточное производство и миллионные тиражи!
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 21 Мая 2016, 01:40:00
Вот монета, чья заготовка была 100% литая:
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Pavel-SpB от 21 Мая 2016, 01:49:18
Если заготовку отливают, то отливают же в форму. Форма для монеты должна быть круглой. Что не так? Или форма какая-то не круглая?
Вы в детстве отливали оловянные или свинцовые фигурки? :-\
А теперь представьте себе поточное производство и миллионные тиражи!
Я потому и спросил, что в детстве отливал круглые свинцовые биты. Как отлить такие кривые непонятно. Ну наверное если только очень постараться :o
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: rommden от 23 Мая 2016, 15:45:41
заготовки еще под весовую норму могли подгонять. испанские макукины у нас вообще на ровном и целом кружке не встречаются .
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2016, 15:56:38
заготовки еще под весовую норму могли подгонять...
Конечно могли :)
А еще могли обстукивать заготовки, придавая им одинаковую толщину, что неминуемо влияло на ровность окружности!
А еще могли обстукивать по кругу, заминая неизбежные переливы металла, заусенцы и пр. мелкие неровности, что еще больше удаляля заготовку от эталонных идеальных кружков, которые отливал Павел в детстве :D
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: Sterling от 11 Июня 2016, 03:33:25
При чеканке монет тщательно следят за чистотой штемпеля и заготовки.
Даже песчинки, кусочек кожи, комок шерсти, попаший между штемпелем и монетным кружком приведет к браку.
Затрудняюсь сказать, что попало под штемпель этой монеты...
Очень аккуратный кружок, но при этом тонкий и эластичный, - контуры литер проступают.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: dersu от 11 Июня 2016, 13:18:19
Автор: rommden
« : 20 Май 2016, 18:15:56 » Цитата
это обрезка или заготовка могла быть такой?

Бросьте на весы и получите ответ.
Название: Re: Брак чеканки старинных монет
Отправлено: dersu от 11 Июня 2016, 13:24:56
это обрезка или заготовка могла быть такой?
Конечно заготовка могла быть такой, - многие монетные заготовки монет этого типа - литые!
От сюда и неправильная форма.
[/quotе

Но не для левиков и риксов.