ФОРУМ CASTLE COINS
ИСТОРИЧЕСКИЕ РАЗДЕЛЫ => АННАЛЫ-ХРОНИКИ-ИСТОРИИ => Тема начата: Sterling от 06 Октября 2014, 19:16:37
-
Древний город Акко. Крестоносцы ( много фото)
Спасибо за ссылку!
Туннель, кстати, относительно недавно открыли - страшное место! В него впускали только "своих" и только за огромные деньги! Но даже это "чистилище" не гарантировало "рая" спасения, ибо в порту на корабль могли попасть только за еще большие деньги! Все, кто остался в городе и порту были нещадно уничтожены мамелюками!
Тамплиеры, которым принадлежал туннель и многие корабли, и венецианцы, заведомо пригнавшие свой флот к берегам Акко, здорово подзаработали на этой "гуманитарной миссии" по спасению богатых жителей Иерусалимского королевства!
-
Узнав о падении Триполи, римский папа Николай IV обьявил новый крестовый поход и послал все силы, которые он смог собрать в Акру, но эти воины массово бежали обратно в Италию.
5 апреля 1291 года cын внезапно умершего египетского султана Келауна аль–Ашраф осадил Акру - последний оплот христианства в Палестине. Акру (иначе Акка, Аккон или Сен-Жан-д-Акр) защищал от мусульман христианский интернационал –тамплиеры, госпитальеры, посланный королем Эдуардом I небольшой английский отряд с внуком короля Оттоном, отряд кипрских добровольцев, ломбардцы, пизанцы, городское ополчение Акры.
Теперь о роли тамплиеров, которые "что-то там заработали на эвакуации богатых жителей."
Силы были неравными и в конце концов в разрушенном городе остались только полностью окружённые тамплиеры.
Они укрылись в башне собственной резиденции и в течение 10 дней оказывали сопротивление войскам султана. Неся большие потери мусульмане начали переговоры, предложив оставшимся в живых тамплиерам беспрепятственно покинуть башню. После некоторых раздумий, понимая бесполезность дальнейшей борьбы тамплиеры согласились на почетную капитуляцию, но тут случилось непредвиденное.
В захваченном 40000 тысячном городе мусульмане начали резню уцелевшего беззащитного христианского населения. Как пишет хронист весь город оглашался криками насилуемых женщин и криками умирающих стариков и детей. Тамплиеры прервали переговоры и сделали последнюю отчаянную вылазку. Речь уже шла не о спасении собственных жизней, которые могли пригодится в дальнейшем для борьбы с мусульманами, а о том рыцарском обете защиты христиан и обездоленных, который они давали, вступая в орден тамплиеров.
Смотреть на мучения единоверцев они спокойно не смогли и предпочли смерть рыцарскому да и просто чисто человеческому позору. После этой дерзкой вылазки они держались еще несколько дней, отбивая атаки рассвирепевших мусульман и 18 мая 1291 года, когда на башню со всех сторон стали взбираться враги, та обрушилась, погребая под собой и оставшихся на тот момент в живых тамплиеров, и мусульман.
-
Теперь о роли тамплиеров, которые "что-то там заработали на эвакуации богатых жителей."
Они укрылись в башне собственной резиденции и в течение 10 дней оказывали сопротивление войскам султана. Неся большие потери мусульмане начали переговоры, предложив оставшимся в живых тамплиерам беспрепятственно покинуть башню. После некоторых раздумий, понимая бесполезность дальнейшей борьбы тамплиеры согласились на почетную капитуляцию, но тут случилось непредвиденное.
Ты видишь здесь противоречие? :be:
Тамплиеры никогда и ничего не делали бескорыстно, - все на благо ордена и церкви!
Тамплиеры не выпустили из осажденного города основную массу населения, что уже преступление и пятно на репутации!
Пытаясь сохранить в тайне скрытый проход и надеясь на свою победу, они выпустили только самых состоятельных и именитых горожан, отвезя в Европу награбленные честно заработанные сокровища, а потом, когда уже невозможно было спасти свои задницы жизни, героически (здесь я не спорю) погибли, включая и замечательного магистра Гийома де Боже (не в пример своему предшественнику - слизняку Жерару де Ридфору, опрочавшему честь ордена в битве при Хаттине)
Но говорить о том, что орден не заработал на этом - лукавить против истории!
Есть свидетельства современников и внутренние судебные разбирательства ордена относительно того, что тамплиеры использовали свое положение для личного обогащения (что вообще было преступлением для "бедной братии" ордена, в котором рыцарям запрещалось иметь что-либо в лично пользовании, кроме одежды и оружия).
О том, какое безумство творилось же на самом деле во время эвакуации можно только догадываться :o
-
В ордене тамплиеров была железная дисциплина и если речь шла про убежать с сокровищами, то кому как не Великому МАГИСТРУ Ордена воспользоваться своими же кораблями и уплыть вместе с сокровищами?
На деле Великий Магистр и тамплиеры оказали самую продолжительную защиту города, прикрывая геройски всю эту эвакуацию, в том числе и на кораблях своего Ордена. Другое дело, что всем места на кораблях не хватило. Тамплиеры не сбежали, оставив свое место на кораблях гражданским и погибли геройски. Эта их безрассудная, но в высшей степени финальная геройская вылазка против мусульман покрыла всех их заслуженной славой.
Ну а "что писали современники", которые там не были, все эти ангажированные диванные писаки - все это нельзя воспринимать всерьез.
А уж после разгрома Ордена Тамплиеров Филиппом Красивым на них вообще повесили всех собак. В клевете на Орден были заинтересованы практически все - Филипп Красивый и все его окружение, римский папа и кардиналы, которые по сути предали Орден и таким образом они обеляли себя, мусульмане, которым ликвидация их самых мощных врагов сулило облегчение, феодалы разные, которым достались Земли Ордена, все христианские короли, которым очень не хотелось идти в крестовые походы, так как это было затратно и откровенно опасно, пока существовал Орден тамплиеров в Святой Земле и бился там с мусульманами, он был немым упреком всем остальным христианским королям.
Вот все они и оклеветали тамплиеров. Им это было выгодно и целесообразно по многим приведенным причинам, часть из которых я написал выше. После разгрома Ордена тамплиеры не могли им ответить.
Но остались факты.
1. Тамплиеры в Акре бились лучше всех и дольше всех. Справедливости ради надо заметить, что вместе с госпитальерами.
2. Они остались сражаться в обреченном городе, оставив место на своих галерах местным.
3. Великий Магистр и вся верхушка Ордена погибла в Акре, не помышляя о бегстве.
4. Погибли они геройски.
-
Тамплиеры не сбежали, оставив свое место на кораблях гражданским и погибли геройски. Эта их безрассудная, но в высшей степени финальная геройская вылазка против мусульман покрыла всех их заслуженной славой.
По договоренности с султаном тамплиеры вывесили знамя Ислама над крепостью!!! в надежде спасти свои жизни и уплыть с оружием и ценностями, но по недоразумению, вопреки договоренности, были атакованы одним рыщущим по городу в поисках наживы эмиром, в результате чего тамплиеры были вынуждены вернуться в крепость и обороняться!
Мамелюки же сделали подкоп и обрушили крепость, после чего добили погребенных под завалами рыцарей...
Геройская вылазка, ничего не скажешь... Особенно фортель с зеленным флагом :laugh:
---
Не смотря на то, что большинство негатива о тамплиерах - пропаганда французской короны, - орден не вызывает у меня особой симпатии. При всем их величии и богатстве, они не смогли сохранить себя в новых реалиях, полагаясь на отработанные во времена слабой королевской власти механизмы обогащения. Да и как военная сила они не представляли передовой военной науки, став к концу эпохи крестовых походов "орденом ростовщиков", а не рыцарей!
-
По договоренности с султаном тамплиеры вывесили знамя Ислама над крепостью!!! в надежде спасти свои жизни и уплыть с оружием и ценностями, но по недоразумению, вопреки договоренности, были атакованы одним рыщущим по городу в поисках наживы эмиром, в результате чего тамплиеры были вынуждены вернуться в крепость и обороняться!
Мамелюки же сделали подкоп и обрушили крепость, после чего добили погребенных под завалами рыцарей...
Геройская вылазка, ничего не скажешь... Особенно фортель с зеленным флагом :laugh:
---
Не смотря на то, что большинство негатива о тамплиерах - пропаганда французской короны, - орден не вызывает у меня особой симпатии. При всем их величии и богатстве, они не смогли сохранить себя в новых реалиях, полагаясь на отработанные во времена слабой королевской власти механизмы обогащения. Да и как военная сила они не представляли передовой военной науки, став к концу эпохи крестовых походов "орденом ростовщиков", а не рыцарей!
Они укрылись в башне собственной резиденции и в течение 10 дней оказывали сопротивление войскам султана. Неся большие потери мусульмане начали переговоры, предложив оставшимся в живых тамплиерам беспрепятственно покинуть башню.
После некоторых раздумий, понимая бесполезность дальнейшей борьбы тамплиеры согласились на почетную капитуляцию, но тут случилось непредвиденное.
История с вывешенным флагом относится к этому эпизоду.
А ниже я написал о том, что случилось потом.
В захваченном 40000 тысячном городе мусульмане начали резню уцелевшего беззащитного христианского населения. Как пишет хронист весь город оглашался криками насилуемых женщин и криками умирающих стариков и детей. Тамплиеры прервали переговоры и сделали последнюю отчаянную вылазку. Речь уже шла не о спасении собственных жизней, которые могли пригодится в дальнейшем для борьбы с мусульманами, а о том рыцарском обете защиты христиан и обездоленных, который они давали, вступая в орден тамплиеров.
Смотреть на мучения единоверцев они спокойно не смогли и предпочли смерть рыцарскому да и просто чисто человеческому позору. После этой дерзкой вылазки они держались еще несколько дней, отбивая атаки рассвирепевших мусульман и 18 мая 1291 года, когда на башню со всех сторон стали взбираться враги, та обрушилась, погребая под собой и оставшихся на тот момент в живых тамплиеров, и мусульман.
-
---
Не смотря на то, что большинство негатива о тамплиерах - пропаганда французской короны, - орден не вызывает у меня особой симпатии. При всем их величии и богатстве, они не смогли сохранить себя в новых реалиях, полагаясь на отработанные во времена слабой королевской власти механизмы обогащения. Да и как военная сила они не представляли передовой военной науки, став к концу эпохи крестовых походов "орденом ростовщиков", а не рыцарей!
На твой тезис о ростовщиках я отвечу, что в XII веке римский папа разрешил наконец христианам давать деньги в рост другим христианам, до этого только евреи занимались в Европе кредитами.
И понеслось - банкирские дома Сиены, Пизы, Генуи, Асти, Флоренции, Венеции - это в одной только Италии!
Короли тоже не были ангелами, а денежные фортели того же христианнейшего короля Филипаа IV Красивого удивляли даже привыкшим к такому положению вещей его современников-французов.
Тамплиеры были частью и плотью тогдашней Европы, разве они могли быть другими?
Но в отличие от остальной Европы они вместе с госпитальерами удерживали около 200 лет земли Святой Земли за христианами.
Война - это всегда требует много денег, содержание крепостей, флота, оружие, провиант, лечение раненых, содержание многотысячного постоянного войска, содержание шпионов, подкупы врагов - это всегда очень затратно.
Нет ничего разорительнее ведения войны.
Откуда бы тамплиеры брали на все это деньги, причем деньги огромные, если бы они не имели собственных постоянных источников финансирования?
-
Не один Крестовый поход, начиная со Второго, не обходился без их активного участия.
Более чем 20000 рыцарей ордена погибло на Святой Земле, в том числе 6 Великих магистров из 23. Они всегда находились на самых трудных участках, что-то вроде крестоносного спецназа.
Так в знаменитой битве в горах под Лаодикеей в1148 г. во время Второго Крестового похода 200 рыцарей (в основном-тамплиеров), составлявших свиту короля Людовика VII, сумели сдержать неистовые нападения около 20000 мусульман.
Известно, что тамплиеров и госпитальеров мусульмане боялись особенно сильно. Знаменитый султан Саладин настолько ненавидел рыцарей - монахов за их неустрашимость, что сказал «Я очищу землю от этих поганых орденов».
Еще бы, ведь вместе с госпитальерами св. Иоанна Иерусалимского, тамплиеры составляли постоянную армию христианских государств Востока. Не будь этих орденов, все государства крестоносцев были бы уничтожены в течение нескольких десятков лет, а они продержались около двух веков.
-
Тезисно:
1. Ты слишком превозносишь роль тамплиеров по борьбе с мусульманами в Леванте. Такое ощущение, что ты буквально воспринимаешь героические хроники 12-13 века, которые далеки от реальности, как былины или баллады...
Основную роль по обороне государств крестоносцев на Святой земле выполняли светские войска королей и феодалов, а ни как не тамплиеры! Они были заняты охраной СВОИХ крепостей и башен, чаще всего воюя со светскими правителями или госпитальерами, - слишком разные были у них представления о прекрасном!
2. На 40000 населения Акры на момент осады тамплиеров было около 250 рыцарей! Принимало участие в обороне крепости около 120... Не кажется ли, что слава героической обороны города слегка преувеличенна? Это не более, чем хвальба летописцев, симпатизировавших ордену.
3. При том, что тамплиеры слили все свои крепости на Святой Земле, они выстроили настоящую финансовую империю во всей Европе, вкладывая деньги не в войну, как живописуешь ты, а в крепости, церкви, сокровищницы и замки во всех королевствах средневекового мира от Шотландии и Португалии, до Польши и Чехии!
4. История вынесла им свой приговор! Филипп Красивый был лишь орудием расправы над зазнавшимся, потерявшим адекватную оценку реальности ордену! Настоящий судья - История! Орден ввязался в слишком азартную игру по обогащению, став легкой добычей для короля-государственника, бросившему вызов деспотии папы римского и гнету ростовщического ордена!
-
Отвечу не менее тезисно по пунктам. :)
1. в Средневековье башни и крепости играли ОСНОВОПОЛАГАЮЩУЮ РОЛЬ в военном деле. Без них захват государств Святой Земли был бы неминуемо быстрым.
1 а. Армии светских феодалов были слабы и строились по принципу феодальной зависимости. Например, феодал мог призвать в свою армию вассалов на очень короткий период, например, всего на несколько месяцев в году. У ОРДЕНОВ ТАМПЛИЕРОВ И ГОСПИТАЛЬЕРОВ БЫЛИ ПОСТОЯННЫЕ ПРОФЕССИАНАЛЬНЫЕ ОТБОРНЫЕ АРМИИ, а феодальные ополчение светских феодалов на их фоне были откровенно слабыми.
2. В средневековых армиях каждому рыцарю придавалось несколько хорошо обученных конных оруженосцев, по сути легковооруженных конников, несколько арбалетчиков и до 10 пеших воинов. Поэтому 120 рыцырей по сути это профессианальная армия из 1800-2000 воинов. По меркам того времени очень грозная армия.
3. Я уже писал выше, что экономическая деятельность тамплиеров служила финансированию военной деятельности Ордена на протяжении 2 веков. Ну не было у них Военноторга, задаром снабжающего их оружием, провиантом и т.д. как сейчас, например, у ополченцев на Украине.
Все сами, все сами...
4. Расхожее ошибочное мнение, состряпанное канцелярией Филиппа Красивого и предавшим их папством, пляшух под дудку французских королей во время Авиньонского пленения пап.
-
Расхожее ошибочное мнение, состряпанное канцелярией Филиппа Красивого и предавшим их папством, пляшух под дудку французских королей во время Авиньонского пленения пап.
Роман, здесь дискуссия превращается в политическое бодание, которое не имеет победителя, - каждый останется при своем.
Тебе нравится Барак Обама, мне нравится Путин - и наше представление о том, кто правильнее понимает текущий момент будет диаметрально противоположным...
Ведь в историческом контексте ты защищаешь империю Ходорковского (или Бени Коломойского), а я Путина!
Относительно Филиппа Красивого мои симпатии однозначно на его стороне!
Именно Филипп IV сокрушил того чудовищного теократического монстра, которым стал институт папства при Иннокентии III!
И именно Филипп смог переломить хребет церковной деспотии, мешавшей становлению и развитию национальных государств!
Что касаемо тамплиеров, его скальпельно-четкие и выверенные действия разрубили эту банковскую паутину, опутавшую весь средневековый мир.
Если проводить аналогии, то тамплиеры - это средневековая банковско-олигархическая империя, на подобие той, которую в 19-20-м веке создали современные хозяева мира: Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...
Вот только Филиппа Красивого мирового масштаба на них сегодня нет(( а жаль...
---
Что касаемо честных и "благородных рыцарей", то примерно 90% их спаслось и благополучно продолжили служение в ордене Иоаннитов и других военно-монашеских орденах. Например, в Испании и Португалии они вообще просто поменяли вывеску, практически сохранив устав и структуру!
-
Все с ног на голову.
Мне не нравится Барак Обама.
-
Все с ног на голову. Мне не нравится Барак Обама.
Вот я и диву даюсь, как человек, которому не нравится Барак Обама может защищать его духовных предков, создавших банковскую империю, поработившую все национальные королевства и не дававшую проводить светским правителям самостоятельную политику! :be:
При этом тамплиеры работали исключительно на укрепление власти Рима - Вашингтон 13-го века!
Разрушение этой порочной систему позволило раскабалить светскую власть от диктата церкви, что дало толчок к рождению национальных государств в Европе и, говоря современным языком, помогло выстроить "многополярный мир", противопоставив его диктату теологической сверхдержавы, коей позиционировал себя Рим с подачи Иннокентия III!
-
Все с ног на голову. Мне не нравится Барак Обама.
Вот я и диву даюсь, как человек, которому не нравится Барак Обама может защищать его духовных предков, создавших банковскую империю, поработившую все национальные королевства и не дававшую проводить светским правителям самостоятельную политику! :be:
При этом тамплиеры работали исключительно на укрепление власти Рима - Вашингтон 13-го века!
Разрушение этой порочной систему позволило раскабалить светскую власть от диктата церкви, что дало толчок к рождению национальных государств в Европе и, говоря современным языком, помогло выстроить "многополярный мир", противопоставив его диктату теологической сверхдержавы, коей позиционировал себя Рим с подачи Иннокентия III!
Я защищаю исторические факты, причем тут какие-то пристрастия?
Давайте лучше обсуждать конкретные факты, а не давать оценочные суждения, история не мыслит категориями "нравится-не нравится", к тому же я завидую твоей буйной фантазии и полностью не согласен с абсолютно надуманной трактовкой о тамплиерах.
Если уж говорить о самой мощной Империи XIII - то это не какой не римский папа и уж тем более не тамплиеры, а монгольская Империя Чингизхана и его приемников.
P.S. Я выхожу из этого спора из-за его полной бесперспективности, к тому же судя по отсутствии реакции форумчан на этот спор я подозреваю, что поднятая тема им совсем не интересна.
-
Интересна. :ay:
-
Очень интересно.
В свое время я говорил, что современная политика на форуме должна быть под запретом, а вот исторические темы - это самое то.....
Я молча читаю ваш спор по той причине, что не очень владею знаниями по той эпохе. Прочитал пару-тройку общих книг по монашеским орденам, как военно-духовным, так и нищенствующим, монашеским и миссионерским.
Хочу возразить Владимиру - мое мнение, что Филипп Красивый банально разграбил этот Тамплиеров и никакой он не "идейный", а обычный грабитель - вор. Стечение обстоятельств благоволило ему, вот он и воспользовался.
Что Госпитальеры, которые всегда у меня вызвыали уважение, что Тамплиеры, были созданы и находились на острие борьбы за Гроб Господень и это было основным их предназначением. 200 или более даже лет это огромный строк, конечно, видоизменние, обогащение некоторых членов этих орденов, наверняка, имело место быть и это понятно с каким смаком их громили практически по всей европе, но то, что эти парни были фундаментом борьбы на Ближнем Востоке, я думаю, неоспоримый факт. Без них толпы бродяг, бедных рыцарей и просто искателей приключений были бы рассеяны сарацинами без проблем.
:az:
-
И мне спор интересен.
Побольше фактов, поменьше эмоций.
Только и всего.
Принять участие не могу тк совсем не в теме.
-
Тема интересна, только вот Владимира на мой взгляд опять заносит с ярлыками. Володь, я тоже не считаю Филлипа Красивого душкой. Можно долго рассуждать о духовных предках современных банкиров, о борьбе Филлипа с мировым "сионизмом", но признай, строя свою империю, он под шумок просто ограбил соперника, как обычно подведя под это дело базу. Не он первый, не он последний. А короли во все века долги отдавать не любили.
-
Я защищаю исторические факты, причем тут какие-то пристрастия?
Если уж говорить о самой мощной Империи XIII - то это не какой не римский папа и уж тем более не тамплиеры, а монгольская Империя Чингизхана и его приемников.
Факты - вещь лукавая, особенно когда это "факты" тысячелетней давности, исковерканные сторонниками и противниками тамплиеров. От фактов там почти ничего - средневековая летопись это на 90% оценочные суждения повествователя с гипертрофированными цифрами потерь врага и заниженными своими затратами!
Что касаемо пристрастий, - то это первый фактор формирования отношения к происходящим в прошлом событиям! Для меня Наполеон - исчадие ада, преданный анафеме, - для поляков - почти святой! И все исторические факты - ничто, ибо факты созданы людьми прошлого для людей будущего, а не для бездушной абстрактной истории!
Что касаемо самой "мощной империи средневековья", ты путаешь мягкое с белым.
Империя Чингисхана, - это мощнейшая ВОЕННАЯ империя того времени, а тамплиеров - ФИНАНСОВАЯ, основанная не на мощи оружия, а на силе долговых расписок - "доллара 13-го века"!
-
1. Хочу возразить Владимиру - мое мнение, что Филипп Красивый банально разграбил этот Тамплиеров и никакой он не "идейный", а обычный грабитель - вор. Стечение обстоятельств благоволило ему, вот он и воспользовался.
2. Что Госпитальеры, которые всегда у меня вызвыали уважение, что Тамплиеры, были созданы и находились на острие борьбы за Гроб Господень и это было основным их предназначением. 200 или более даже лет это огромный строк, конечно, видоизменние, обогащение некоторых членов этих орденов, наверняка, имело место быть и это понятно с каким смаком их громили практически по всей европе, но то, что эти парни были фундаментом борьбы на Ближнем Востоке, я думаю, неоспоримый факт. Без них толпы бродяг, бедных рыцарей и просто искателей приключений были бы рассеяны сарацинами без проблем.
1. А вы знаете, сколько несметных богатств тамплиеров получила французская корона?
Пустые подвалы и ничем не обеспеченные расписки, - вот все богатство ордена (не считая недвижимости, - нужно же было где-то держать пленного магистра)!
НО освобождение от долговой кабалы (плюс перенос престола Петра ближе к Парижу) позволило Филиппу заложить фундамент сильного национального государства!
По совокупности фактов это была революция с рождением новой системы координат, где светский правитель был на равных с понтификом, где власть духовная критически не вмешивалась в дела политические, а уж тем более - финансовые!
Звезды благоволили королю-грабителю... Смешно!
Вы представляете себе масштаб операции? Это огромная организационная работа, позволившая переиграть самую закрытую, засекреченную и могущественную систему!
Это не везение - это организационный и практический гений короля, которым я искренне восхищаюсь!
2. Гроб Господень нужен был мусульманам, как иудею шмат сала на Пасху! :laugh:
Освобождение заключалось в уничтожении греческой, армянской и арабо-христианской диаспор Леванта! Что касаемо военных сверх-способностей тамплиеров, - то это миф, разбивающийся о факты, самый главные главные из которых, - потеря Леванта и разгром ордена силами одного "королька" :D
Приписывать тамплиерам продолжительное удержание франками Святой Земли, - это даже не миф, а историческая неправда! Именно тамплиеры и госпитальеры разделяют вину со светским правителями Леванта ответственность за потерю контроля над Святой Землей! Такой усобицы, чванства и столкновения амбиций не знала даже европейская история! постоянная грызня и склока похоронила идею христианской Палестины >:(
Гордыня тамплиеров и их подковерные козни была одной из главных причин поражения!
И это не смотря на редкие примеры христианской добродетели или отдельные героические подвиги (в своем большинстве театрально-безрассудные)...
-
Как же получилось, что члены самого могущественного ордена тамплиеров во Франции пошли на смерть, по выражению Пьера Булонского, словно "овцы на заклание"?
Одной из причин, несомненно, являлся престарелый возраст большинства тамплиеров, проживавших на тот момент во Франции. Прослужив долгие годы на Ближнем Востоке, многие рыцари возвратились в Европу, где заняли различные административные посты. Что-то вроде заслуженной пенсии, в то время как более молодые рыцари были сосредоточены орденом на Кипре и понятно почему. Кипр использовался тамплиерами как близко расположенная к Святой земле база крестоносцев.
Вывод - Филипп Красивый разгромил во Франции преимущественно тамплиерских ветеранов и пенсионеров, которые в силу своего возраста и былых заслуг были переведены в тыл на административную работу.
На момент разгрома ордена в 1307 году почти 70% тамплиеров там составляли новички, принятые в орден всего несколько лет назад. На Кипре они активно готовились к военным действиям, сражались с сарацинами за Тортозу и вели приготовления к отражению нападения на Кипр мамлюков.
Опытные и закаленные в боях воины сложили свои головы в Акре.
-
Тема интересна, только вот Владимира на мой взгляд опять заносит с ярлыками. Володь, я тоже не считаю Филлипа Красивого душкой. Можно долго рассуждать о духовных предках современных банкиров, о борьбе Филлипа с мировым "сионизмом", но признай, строя свою империю, он под шумок просто ограбил соперника, как обычно подведя под это дело базу. Не он первый, не он последний. А короли во все века долги отдавать не любили.
Дмитрий, простите художника за образность :D
Но это ни в коей мере не ярлыки! Параллели из других эпох призваны иллюстрировать тщетность "объективного взгляда", за что Манро в очередной раз выдает свою точку зрения :D
Мои аналогии с современностью говорят о том, что не может быть безоценочной истории!
Либералу понравится тамплиерская финансовая пирамида - это суть либеральной экономики!
Государственнику понравится Филипп Красивый - это образец идеального правителя, строящего сильное централизованное государство!
И историки в своих взглядах давно поделились по своему отношению к этим противоположным лагерям!
Сама проблематика крестовых походов на столько глубока и противоречива, что превознесение и романтизация ордена тамплиеров, - это коверканье Истории!
А очернение Филиппа IV - одного из выдающихся правителей средневековой Франции, на века изменивших ход истории - просто преступление!
Возможен баланс, и я тоже восхищаюсь многими страницами истории тамплиеров, но исторически они проиграли, и это факт!
Значит были не на столько прозорливы, хитры, осторожны, финансово самостоятельны и военно организованны, как про них пишут восторженные почитатели 8)
-
А вы знаете, сколько несметных богатств тамплиеров получила французская корона?
Пустые подвалы и ничем не обеспеченные расписки, - вот все богатство ордена (не считая недвижимости, - нужно же было где-то держать пленного магистра)!
Денег он не нашел потому, что все деньги были преимущественно на Кипре и из этих денег финансировалась продолжающаяся война с мусульманами.
Сам Филипп Красивый остро нуждался в деньгах и задолжал ПОЛМИЛЛИОНА ЛИВРОВ тамплиерам.
Как не отдавать долг и еще денег поиметь?
С тамплиерами он сначала попытался «договориться по-доброму», тем более, что большинство членов ордена были французами. Именно в том же 1305 г. Филипп Красивый захотел сам вступить в Орден Храма. Однако капитул Ордена ответил ему, что среди братьев не может быть коронованных владык. Тогда Филипп выступил с новым предложением. Поскольку де война в Палестине подошла к концу и рыцарские ордены оказались вне Святой земли, то надо объединить два из них - Орден Храма и Орден Иоанна Иерусалимского. Во главе же объединенного Ордена, дабы не принизить чести ни тамплиеров, ни госпитальеров, должен встать сын христианнейшего короля Франции, потомок знаменитого крестоносца Людовика Святого, то есть он сам. Однако и этот план не удался.
И тогда Филипп Красивый выбрал второй путь- путь уничтожения ордена, который последние 150 лет вбирал в себя самую активную часть европейского рыцарства.
-
По совокупности фактов это была революция с рождением новой системы координат, где светский правитель был на равных с понтификом, где власть духовная критически не вмешивалась в дела политические, а уж тем более - финансовые!
Наряду с крестовыми походами второй самой значимой доминантой западноевропейского средневековья были постоянные гвельфо-гибелинские войны, т.е. борьба римского папы с Императором Священной Римской Империи. Ничего новаторского в действиях Филиппа IV не было.
Борьба светской и религиозной власти за верховную в Европе началась еще с Карла Великого и продолжалась много веков до и после Филиппа IV, примеров масса - это и Каносса, и походы Отона и Фридриха Барбароссы в Италию. То власть сосредотачивалась у римского папы, например, при Иннокентии III, то у императора. По сути это была во многом борьба личностей. Если римский папа оказывался сильнее, харизматичнее императора, то де-факто он был главным, если император - то все происходило с точностью до наоборот.
Конец этой многовековой борьбе положил Карл V с его захватом Рима в 1527 году.
Пресловутое SACCO DI ROMA.
-
Что же было после захвата Акры и про деятельсть тамплиеров на Кипре, куда они эвакуировались, чтобы продолжить борьбу с мусульманами?
Кипр использовался тамплиерами как близко расположенная к Святой земле база крестоносцев. На Кипре тамплтиеры активно готовились к военным действиям, сражались с сарацинами за Тортозу и вели приготовления к отражению нападения на Кипр мамлюков.
Папская булла Климента V "Pastoralis praeminentie", в которой он давал разрешение на арест храмовников, была доставлена на Кипр в ноябре 1307 года. В то время фактическим правителем острова был король Амори, которому в 1306 года тамплиеры помогли прийти к власти.
Чтобы понять происходящее, надо снова вернуться к осаде Акры.
Тамплиеры были не особенно дружественно настроены к его предшественнику королю Кипра Генриху II и на то у них были веские причины. После падения Иерусалима от Иерусалимского королевства остался только ЗВУЧНЫЙ титул, который был немым укором и кровоточащей раной для всего христианского мира. Этот титул в 1286 году перешел не без поддержки тамплиеров и госпитальеров к кипрскому королю Генриху II, на которого они возлагали большие надежды в обьединении всех христианских сил на востоке против мусульман.
Но все изменилось после героической обороны и последующем падении последней христианской твердыни в Сирии – Акры, где Генрих II повел себя неподобающим образом и все возлагавшиеся на него надежды были развеяны.
Акра была в те времена одним из красивейших и цветущих городов. Известие о воинственных намерениях султана Килавуна испугало жителей Акры, но после прекрасной речи патриарха Николая Иерусалимского горожане и гарнизон единодушно решили до последней капли крови защищать "великолепный город Аккон, ворота к Святым местам обетованной земли".
В Европу была направлена просьба о помощи и помощь пришла! Для защиты города-крепости прибыли несколько военных отрядов из соседних приморских городов и из Кипра. Вместе с небольшими отрядами, которые уже многие годы содержались в Святой Земле королями Франции и Англии, они составили в конце концов военную силу в 20 тысяч человек. По своей численности это войско было в состоянии долго защищать сильную крепость, но им не хватало общего твердого руководства. У осажденных христиан не было настоящего предводителя, потому что юный король Генрих II Кипрский несмотря на титул Иерусалимского короля не смог сплотить осажденных.
Султан Килавун готовился к войне со всей тщательностью. Осенью 1290 года султан двинулся в путь, но по дороге заболел и умер 19 ноября 1290 года. Однако эта смерть не принесла никакого облегчения христианам и его дело продолжил его сын и наследник Альмелик Азашраф. В марте 1291 года мусульманские войска осадили Акру. В распоряжении султана были 92 осадные машины, которые и решили все дело. Бой начался мелкими и крупными сражениями в открытом поле перед воротами города. С 5 мая мусульмане начали одновременный штурм Акры в нескольких местах, используя подкопы, нападения и обстрелы города. Многие зажиточные граждане покинули Акру с женами, детьми и сокровищами и бежали на Кипр. А в ночь с 15 на 16 мая на Кипр из Акры вернулся и король Генрих II со своими собственными войсками и 3000 беглецов, присоединившимися к нему. Короля осуждали за это бегство и извинить его может лишь то обстоятельство, что это был болезненный и на то время молодой человек. Оставшийся в крепости Акры гарнизон насчитывал от 12 тысяч до 13 тысяч человек. Тамплиеры не покинули Акру и остались в крепости.
16 мая мусульмане вновь пошли на штурм. Часть стены была разрушена, но христиане собрали все свои силы и благодаря особенной храбрости госпитальеров вытеснили ворвавшихся из города и замкнули бреши временной стеной из камней и всяческих орудий. Несмотря на это падения крепости уже невозможно было избежать. Крестоносцы знали об этом и 17 мая обсуждали возможность всеобщего отступления на Кипр. Но кораблей на всех не хватало и было принято непростое решение — вместе дожидаться конца. Наверно, это очень тяжело… Перед последним боем христиане молились и причащались.
И вот 18 мая мусульмане двинулись на штурм. Осажденные неоднократно отбивали их приступы, но в конце концов бреши были разобраны, ворота сломаны и мусульмане ворвались в город. Началась резьня, лишь немногим удалось бежать в гавань и сесть на корабли. Но и из них мало кто спасся, так как на море началась сильная буря и переполненные суда стали тонуть. Несколько тысяч христиан бежали в замок тамплиеров, где они оборонялись еще несколько днейь, пока все героически не погибли в бою.
Никто не сдался живым! Мусульмане ликовали хоть и о запоздавшей, но исполненной мести за убиение Саладинова гарнизона в Акре, которое некогда совершил Ричард Львиное Сердце. Затем город был сожжен и сровнен с землей.
А что же король Генрих Кипрский?
Его бесславное бегство из героически обороняющейся Акры и его дальнейшая дипломатическая активность с мусульманами привели к тому, что оставшиеся в живых тамплиеры, которые на были в Акре считали его противником их планов в деле возрождения крестовых походов и создания на Кипре плацдарма для этих походов. Генрих II хотел не воевать с мусульманами, он пытался жить с ними в мире и торговать. В итоге 26 апреля 1306 г. произошло восстание под предводительством брата короля Амори де Лузиньяна, поддержанное многими могущественными местными феодалами и Генрих II был вынужден бежать. Местные хронисты утверждают, что великий магистр тамплиеров Жак де Моле лично принимал участие в этом восстании. Более того, они приписывают тамплиерам в этом свержении активнейшую роль.
Поэтому указ папы римского о преследовании тамплиеров поставил короля Амори Кипрского в неловкое положение. Своим троном он был обязан ордену тамплиеров и как большинство жителей Кипра, которые своими глазами видели действия ордена, он считал предьявленные им обвинения заведомой ложью, вместе с тем ему очень не хотелось идти против римского папы или наживать опасного врага в лице короля Филиппа Красивого. Чтобы сохранить видимость принимаемых мер, которых от него требовал римский папа он распорядился начать судебное преследование храмовников, которых возглавлял на Кипре бравый вояка маршал Ом д'Озильер. 12 мая Балиан д'Ибелин, носивший титул принца Галилеи, был послан королем Амори в Лимасол, где находилось руководство ордена с просьбой выполнить требование папы по поводу передачи имущества тамплиеров под охрану.
Посланником короля был тот самый Балиан д'Ибелин , который руководил обороной Иерусалима от Салладина. Этот исторический персонаж был красочно показан в фильме « Небеса Обетованные», посвященный как раз описываемым событиям. Естественно, его личность излишне приукрасили, но на то он и Голливуд.
Поначалу тамплиеры оказали сопротивление, но потом все-таки сдались властям, после чего 83 рыцаря и 35 сержантов были заключены под домашний арест в собственных владениях. Их имущество было конфисковано, общая сумма обнаруженных денег достигла 120 000 серебряных безантов, однако совершенно очевидно, что куда более крупные суммы были спрятаны в потайных местах и бесследно исчезли. Никакого расследования по этому делу не проводилось до мая следующего года, когда на Кипр прибыли двое судей, назначенных Климентом V. Ни один из тамплиеров не признал себя виновным, и все свидетельские материалы были получены из других источников, в том числе от 16 светских рыцарей и сенешаля Кипрского королевства Филиппа д'Ибелина, а также от королевского маршала Рено де Суассона. Большинство этих свидетелей являлись сторонниками Генриха II, давнего претендента на кипрский трон, а потому можно было ожидать, что все они будут настроены против тамплиеров, приведших к власти его противника Амори. Однако все их свидетельства оказались в пользу ордена Храма. Имея в виду чрезвычайную политическую активность тамплиеров в последние два десятилетия, вполне можно было ожидать, что, по крайней мере, иные из этих свидетелей накопили на орден достаточно обид, которые и выльются в злобные наветы, но этого не произошло. Кое-кто говорил о секретности, окружавшей прием в орден, — секретности, уже самой по себе достаточно подозрительной, — или же припомнил слухи насчет того, что тамплиеры клянутся приумножать богатства ордена любым подходящим для этого способом, однако никаких особенно враждебных нападок не последовало. Многие, напротив, выступали с весьма благоприятными для ордена показаниями. Рено де Суассон «видел их в церквах и во время церковных служб, и они проявляли истинную преданность вере». Эгю де Бессан, человек известный, крупный феодал, сторонник короля Генриха II, сказал, что ничего не знает об этих обвинениях по адресу ордена, но клянется «спасением своей души, что ему известно (о тамплиерах) только хорошее». Жак де Плани, рыцарь, присутствовавший при падении Акра в 1291 г., показал, что видел тогда множество тамплиеров, проливавших кровь за христианскую веру и самого Гийома Боже, тогдашнего великого магистра, который погиб, сражаясь с оружием в руках, в отличие от многих других рыцарей, бежавших с поля боя. Он заявил, что тамплиеры — «добропорядочные христиане, точно такие же, как и все прочие верующие, насколько он мог наблюдать и судить сам».
Двое рыцарей, Пьер Исаи и Раймон де Бенто, были среди тех, кто охранял тамплиеров в течение двух лет после того, как они сдались. Пьер Исан видел одного молодого тамплиера, который был тяжело болен и без конца брал в руки крест с изображением Христа и говорил: «Ты истинный Бог и Сын Божий, о, мой Спаситель и Создатель, на Тебя единого уповаю, помоги мне, спаси меня и других моих братьев в это трудное время». И говоря это он «осенял себя Святым крестом».
Ничто в этих свидетельских показаниях не дает оснований предполагать, что орден здесь, на передовой линии защиты христианства, пополнялся за счет людей, мечтавших о сытой и спокойной жизни, что является признаком упадка любого монашеского ордена. Свидетели состояли в рядах тамплиеров от 3 до 43 лет, но ни один не пожелал признаться, что виновен в предъявленных ордену преступлениях. Маршал Эме д'Озелье настаивал, что орден «никогда не совершал никаких ошибок или преступлений».
1-4 июня выступила еще одна группа свидетелей — 35 человек, не являвшихся членами ордена, однако подтвердивших его невиновность. Это были представители самых различных социальных групп — священники, каноники, клирики, монахи, рыцари и горожане, — однако ни один из них не поведал суду ничего, что можно было бы поставить тамплиерам в вину. Многие из них знали членов ордена много лет и ничего дурного не заметили: тамплиеры всегда отмечали все святые праздники и отправляли все святые таинства как полагается и жертвовали огромные суммы в виде милостыни как хлебом и мясом, так и деньгами; они также создавали и обслуживали госпитали, и многих из них обезглавили сарацины, ибо они не пожелали отречься от Христа. Пероциус, горожанин из Фамагусты, сказал, что не верит в десятую статью обвинений, т. е. в поношение тамплиерами распятия, потому что видел одного священника-тамплиера в Никозии, который с крестом в руке изгонял демонов из тела женщины, пришедшей к нему из Монтаро.
Однако судебное расследование было драматическим образом прервано вечером 5 июня, в пятницу, когда обнаружили изуродованное тело Амори де Лузиньяна. Его задушили и бросили под лестницу собственного дома в Никосии. Кто организовал это убийство?
Cмерть короля Амори была выгодна многим: так, это могла быть месть тамплиеров за то, что он отказался их защищать, это могли быть мусульманские убийцы, расчищавшие дорогу более миролюбиво к ним относившемуся Генриху II , это могла быть реакция римского папы или Филиппа Красивого за медленные действия Амори по разгрому ордена. Не будем забывать, что основные военные силы ордена тамплиеров были сосредоточены именно на Кипре и было особенно важно поскорее расправиться с тамплиерами на острове.
В результате этого убийства в 1310 году к власти на Кипре вернулся Генрих II, который был настроен к тамплиерам весьма враждебно. В это время папа Климент V потребовал начать новое следствие по делу тамплиеров, уже с применением пыток. Ничего не известно об этих новых расследованиях, однако хронист Франческо Амади примерно в 1316 г. записал, что маршал Ом д'Озильер и вместе с ним многие другие тамплиеры умерли в донжоне кипрского замка Кериния.
Источники:
Малколм Барбер: «Процесс тамплиеров»
Бернард Куглер. История крестовых походов. Ростов н/Д., 1995.
Пол Пирс Рид «Тамплиеры»
-
По совокупности фактов это была революция с рождением новой системы координат, где светский правитель был на равных с понтификом, где власть духовная критически не вмешивалась в дела политические, а уж тем более - финансовые!
Наряду с крестовыми походами второй самой значимой доминантой западноевропейского средневековья были постоянные гвельфо-гибелинские войны, т.е. борьба римского папы с Императором Священной Римской Империи. Ничего новаторского в действиях Филиппа IV не было.
Борьба светской и религиозной власти за верховную в Европе началась еще с Карла Великого и продолжалась много веков до и после Филиппа IV, примеров масса - это и Каносса, и походы Отона и Фридриха Барбароссы в Италию. То власть сосредотачивалась у римского папы, например, при Иннокентии III, то у императора. По сути это была во многом борьба личностей. Если римский папа оказывался сильнее, харизматичнее императора, то де-факто он был главным, если император - то все происходило с точностью до наоборот.
Конец этой многовековой борьбе положил Карл V с его захватом Рима в 1527 году.
Пресловутое SACCO DI ROMA.
Ты забыл внука Барабароссы - Фридриха II, ставшего символом Гибеллинов и главной мишенью римской пропаганды по очернению своих противников!
Но при всем при том, что худо-бедно перечисленные тобой светские правители вели позиционную войну за власть с папским престолом, именно Филиппу IV суждено было повергнуть этого монстра и вырвать ему клыки, перенеся престол в Авиньон! Именно это стало революцией в отношении светской и духовной власти, иначе планам Иннокентия III в полной мере суждено было сбыться и Рим окончательно бы узурпировал все ветви власти в своих руках, на корню задушив самостоятельное развитие светских государств в Европе!
-
В Средние века население Европы было очень религиозно.
Идея крестовых походов нашла отклик у всех слоев населения - от королей и рыцарей до торговцев и простолюдинов. В средние века не было либералов и государственнников. Вообще не было. Люди не рассуждали этими категориями, они их совсем не волновали. И мотивы их поведения лежали совсем не в этой плоскости. Зачем им приписывать то, чем они не занимались?
Вот достойно прожить христанскую жизнь, чтобы после страшного суда попасть в рай - это их волновало по-настоящему. И там они ждали вопрос - а что ты, христианин, сделал для своего Бога? для Иисуса Христа? Понес ли ты лишения, отвоевал ли ты Святую Землю, где жил и проповедовал твой Бог? Или ты струсил, не принял Крест и трусливо не пошел отвоевывать от иноверцев святые для каждого христианана места?
Тамплиеры и другие военно-монашеские ордена стали сосредоточием и сердцевиной этой дорогой для каждого средневекового христианина идеи. Поступить в Орден или если ты не рыцарь служить Ордену и чувствовать свою сопричастность этой великой борьбы по мнению средневековых европейцев считалось огромной честью. А уж пожертвовать своими землями и богатством при поступлении в Орден для финансирования этой святой войны было для людей той поры само собой разумеющимся. Зачем копить что-то на Земле, если ты собрался в вечную жизнь в Небесном Иерусалиме?
Повторю еще раз - вся хозяйственная и финансовая деятельность Ордена Тамплиеров была направлена на получения средств для содержания постоянно действующей армии, крепостей, флота, шпионажа и т.д.
-
По совокупности фактов это была революция с рождением новой системы координат, где светский правитель был на равных с понтификом, где власть духовная критически не вмешивалась в дела политические, а уж тем более - финансовые!
Наряду с крестовыми походами второй самой значимой доминантой западноевропейского средневековья были постоянные гвельфо-гибелинские войны, т.е. борьба римского папы с Императором Священной Римской Империи. Ничего новаторского в действиях Филиппа IV не было.
Борьба светской и религиозной власти за верховную в Европе началась еще с Карла Великого и продолжалась много веков до и после Филиппа IV, примеров масса - это и Каносса, и походы Отона и Фридриха Барбароссы в Италию. То власть сосредотачивалась у римского папы, например, при Иннокентии III, то у императора. По сути это была во многом борьба личностей. Если римский папа оказывался сильнее, харизматичнее императора, то де-факто он был главным, если император - то все происходило с точностью до наоборот.
Конец этой многовековой борьбе положил Карл V с его захватом Рима в 1527 году.
Пресловутое SACCO DI ROMA.
Ты забыл внука Барабароссы - Фридриха II, ставшего символом Гибеллинов и главной мишенью римской пропаганды по очернению своих противников!
Но при всем при том, что худо-бедно перечисленные тобой светские правители вели позиционную войну за власть с папским престолом, именно Филиппу IV суждено было повергнуть этого монстра и вырвать ему клыки, перенеся престол в Авиньон! Именно это стало революцией в отношении светской и духовной власти, иначе планам Иннокентия III в полной мере суждено было сбыться и Рим окончательно бы узурпировал все ветви власти в своих руках, на корню задушив самостоятельное развитие светских государств в Европе!
Как много восклицательных знаков.
Ничего Филипп IV окончательно не решил. Вопрос о главенстве светской власти королей и Императора или римского папы в средневековой Европе остро стоял как до него, так и продолжился после него. Во время этой многовековой войны власть переходила то к Императору, то к римскому папе. Приливы и отливы.
Да, Филипп переселил пап в Авиньон, но после 80 лет они снова вернулись в Рим и все продолжилось.
По-настоящему конец этой многовековой борьбе положил император Карл V Габсбург с его захватом Рима в 1527 году (SACCO DI ROMA).
-
Поведение Филиппа мне напоминает картинку из лихих 90-х.
Пришел бандит к банкиру, получил кредит, проел, пропил его, а потом, чтобы эти деньги не отдавать, просто убил банкира. При этом всем рассказывал какой этот банкир бырыга, сволочь, как он его сам обманом заставил взять этот кредит и к тому же он пидор. Натуральный пидор. Аналогия прямая - Тамплиеров кроме всего прочего подручные Филиппа еще и обвиняли в гомосексуализме.
Чтобы все поняли, что он бандит не просто грабитель и убийца, а идейный борец за справедливость.
Так вот Филипп - это носитель этой идеологии братков из 90-х. Или скорее наоборот. Бандиты 90-х - это славные продолжатели деяний христианнейшего короля Филиппа Французского.
-
В Средние века население Европы было очень религиозно.
Идея крестовых походов нашла отклик у всех слоев населения - от королей и рыцарей до торговцев и простолюдинов. В средние века не было либералов и государственнников. Вообще не было. Люди не рассуждали этими категориями, они их совсем не волновали. И мотивы их поведения лежали совсем не в этой плоскости. Зачем им приписывать то, чем они не занимались?
Вот достойно прожить христанскую жизнь, чтобы после страшного суда попасть в рай - это их волновало по-настоящему. И там они ждали вопрос - а что ты, христианин, сделал для своего Бога? для Иисуса Христа? Понес ли ты лишения, отвоевал ли ты Святую Землю, где жил и проповедовал твой Бог? Или ты струсил, не принял Крест и трусливо не пошел отвоевывать от иноверцев святые для каждого христианана места?
Тамплиеры и другие военно-монашеские ордена стали сосредоточием и сердцевиной этой дорогой для каждого средневекового христианина идеи. Поступить в Орден или если ты не рыцарь служить Ордену и чувствовать свою сопричастность этой великой борьбы по мнению средневековых европейцев считалось огромной честью. А уж пожертвовать своими землями и богатством при поступлении в Орден для финансирования этой святой войны было для людей той поры само собой разумеющимся. Зачем копить что-то на Земле, если ты собрался в вечную жизнь в Небесном Иерусалиме?
Ты в это веришь :o
Ты воспринимаешь это буквально? :o
Это то же самое, что возвеличивать Талибан или ИГИЛ и их головорезов, только за то, что они мечтают попасть в рай с гуриями!
У них абсолютно средневековое мышление, - они мыслят такими же категориями, как твои идеальные рыцари! Тоже грабят на благо Халифата! :ay:
При этом первое, что делали крестоносцы врываясь в мирные города - истребляли население, включая христиан!
Второе - прибивали щиты на ворота домов, обозначая свои новые владения! А потом грабили-грабили-грабили! Очень самобытно воспринимали заповеди "нестяжательства" благородные рыцари, вывозящие на венецианских кораблях награбленное.
Все принявшие крест аристократы плыли в Левант с главной целью: получить землю, титул и деньги, - убийство неверных, - приятный бонус!
В сказки про "Небесный Иерусалим" не верили даже простолюдины, убивающие и грабящие все на своем пути, будь то немецкие, венгерские, византийские, тюркские или арабские города, будь то иудеи или смуглые христиане!
А ты пишешь про "Небесный Иерусалим" :be:
-
Ты в это веришь :o
Ты воспринимаешь это буквально? :o
Это то же самое, что возвеличивать Талибан или ИГИЛ и их головорезов, только за то, что они мечтают попасть в рай с гуриями!
Ты что-то путаешь и постоянно пытаешься вплести в нашу дискуссию современную политику.
Это неправильно. Мы ведь не на политинформации?
Я ничего не возвеличиваю.
Я просто констатирую факты и обьясняю причинно-следственные связи событий XIII и XIV веков.
-
Поведение Филиппа мне напоминает картинку из лихих 90-х.
Пришел бандит к банкиру, получил кредит, проел, пропил его, а потом, чтобы эти деньги не отдавать, просто убил банкира. При этом всем рассказывал какой этот банкир бырыга, сволочь, как он его сам обманом заставил взять этот кредит и к тому же он пидор.
Так вот Филипп - это носитель этой идеологии братков из 90-х. Или скорее наоборот. Бандиты 90-х - это славные продолжатели деяний христианнейшего короля Филиппа Французского.
Роман, ты действительно не чувстуешь разницы между бандитом и государством?
И если говорить о мировоззрении средневековья, то цель оправдывает средства, - почитай Макиавелли (да я уверен, что ты читал).
Захваченное силой являлось ЗАКОННОЙ собственностью! Это главный закон средневековья!
Ему была подчинена вся без исключения система феодальных отношений и войн!
Филипп не пил и не кутил, а вел весьма скромный для своего времени быт! Так что сравнение с братками не выдерживает сравнения... Они ничего не строили, только рушили.
А вот все усилия короля были подченены одной цели - строительству Франции! Ослабление власти феодалов, выход из подчинения Рима, освобождение от пут тамплиеров, - вот что помогло выжить Франции в бурлящем котле 14-го века!
-
Я ничего не возвеличиваю.
Я просто констатирую факты и обьясняю причинно-следственные связи событий XIII и XIV веков.
Забавно, но я занимаюсь тем же самым :D
Причинно следственных связи твоих рассуждений теряются в длинных портянках копипаста, но мне искренне хочется понять, как можно не видеть некоторых очевидных вещей:
1. Тамплиеры - закрытая секта, подчиняющаяся напрямую только Папе Римскому.
Используя папское покровительство они оздают транцграничную банковскую систему, основанную не на власти светских правителей на местах, а на собственной армии и авторитете папы. При отсутствии достойных конкурентов (ломбардские банкиры и евреи не могли за себя постоять и нередко уничтожались) они становятся монополистами, и работая на Рим, вяжут по рукам всех светских правителей, вынужденных кормить армию, чиновников и народ в неурожайные годы! Самостоятельная и независимая политика становится невозможной! А значит и о развитии государства говорить не приходится, незавидный удел такой страны - сырьевой придаток Рима!
2. В этой ситуации король становится абсолютным рабом Папы римского! Он не в силах распоряжаться ни династическими делами (нет благословения Рима), ни вести войны (тамплиеры не дают денег, а Рим не благословляет), ни управлять своими феодалами (Рим выбирал в союзники самых своенравных феодалов, для ослабления центральной власти).
3. При этом раскладе Филипп идет на диалог со своим кумом! Как христианин он предлагает объединить два ордена для консолидации сил христиан для удара по Леванту и освобождению святынь Палестины! Но гордый Жак де Моле против! Тамплиеры неплохо расположились на зимних квартирах в Париже и не хотели никаких авантюр, - им нужна была только прибыль, дающая безграничную власть, даже над королями!
4. В этой ситуации королю, заботящемуся о сохранении и процветании своего королевства не оставалось ничего иного, кроме как сбросить зарвавшийся орден!
Эту операцию он провел секретно и молниеносно почти по всей Европе, что для средневековой логистики просто невероятно! Не смотря на широкую разветвленную сеть разведки тамплиеров, была схвачена верхушка ордена и самые непокорные братья, простые рыцари плавно перешли в орден Иоаннитов и Тевтонский орден! В государствах нынешней Испании и Португалии орден вообще не пострадал, сменив только название.
5. Ни каких существенных богатств, повторюсь, Филипп не приобрел!
Главным трофеем короля и богатством Франции стала финансовая свобода и независимость от папского диктата, чьей коренной целью было уничтожение в зародыше национальных королевств, которые только начали появляться на рубеже 13-14вв.
Не видеть этого, - грешить против истории в угоду слащавой романтики тамплиеромании!
-
Уничтожив своего кредитора, чтобы не отдавать долги, и долги не малые - смешно говорить, что ничего не приобрел
-
про шмат сала - хорошая шутка, но я нигде не говорил, что мусульмане хотели воевать за Гроб Господень, они воевали за свои святыни
Политика Филиппа привела Францию к полному краху и практически к утере суверинетета. Королевская власть в течении 100 была номинальна. Англичане, бургундцы, бретонцы., нормандцы имногие другие рвали страну, как "тузик грелку". И все это результат правления Красавчега Филиппа. Я тему специально и глубоко не изучал, но из того, что попадалось, позволило сделать именно такой вывод.
-
Повторяю.
Главная идея Средневековой Европы - крестовые походы.
Ведение войны и содержание постоянной, а не вассальной армии и флота для ведения постоянной войны с мусульманами стоило огромных денег. Вот туда и шли деньги тамплиеров. Кроме того тамплиеры очень много строили как в Европе, так и в Святой Земле, что было тоже очень дорого - крепости, храмы, верфи, командорства.
Орден Храма с самого начала был двойственным: с одной стороны рыцарский, а с другой - монашеский. В Ордене существовали братья-монахи, братья-рыцари (они не давали монашеских обетов), сержанты (просто воины на службе Храма) и братья монашеские и ремесленные (люди под покровительством Храма). Большая часть братьев-рыцарей находилась в Палестине и воевала с неверными.
В противоположность им братья-монахи организовали по всей Европе сеть командорств, в которых хранились богатства Ордена. Однажды во время неурожая и последовавшего за ним голода за неделю только одно командорство накормило 10 000 человек.
-
При этом раскладе Филипп идет на диалог со своим кумом!
Как христианин он предлагает объединить два ордена для консолидации сил христиан для удара по Леванту и освобождению святынь Палестины! Но гордый Жак де Моле против! Тамплиеры неплохо расположились на зимних квартирах в Париже и не хотели никаких авантюр, - им нужна была только прибыль, дающая безграничную власть, даже над королями!
Он предложил обьединение не для войны с неверными, а чтобы не отдавать долги, которые он взял у тамплиеров.
Основной добродетелью средневекового короля была быть добрым рыцарем и воевать не с соседями-христианами, а вести "справедливую войну", которая была войной с мусульманами.
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
В глазах средневекового европейца он - плохой король.
-
про шмат сала - хорошая шутка, но я нигде не говорил, что мусульмане хотели воевать за Гроб Господень, они воевали за свои святыни
Политика Филиппа привела Францию к полному краху и практически к утере суверинетета. Королевская власть в течении 100 была номинальна. Англичане, бургундцы, бретонцы., нормандцы имногие другие рвали страну, как "тузик грелку". И все это результат правления Красавчега Филиппа. Я тему специально и глубоко не изучал, но из того, что попадалось, позволило сделать именно такой вывод.
1) Почти 1000 лет Храм Гроба Господа был в руках христиан! сотни лет пилигримы беспрепятственно посещали святыни Палестины, пока в Европе не случилось... перенаселение! :o
И вот тут возникла острая необходимость "освобождать" Вифлиемы, Назареты, Иерусалимы от христиан-арабов, армянских, греческих, эфиопских, коптских христиан...
2) Если бы Филипп и его дед Людовик не создали бы мощное ядро национальной Франции, принадлежавшее короне, то не было бы даже формального центра для борьбы с бургундиям и нормандиями! Если бы Рим имел то же могущество, что и до Филиппа, а тамплиеры были бы проводниками финансовой политики понтифика, то единой Франции вообще бы не было - Франция не пережила бы столетнюю войну и была бы поделена между лояльными Папе римскому государствами!
3) Казус сильного правителя и послеующего упадка - один из самых неразрешимых в науке Истории! Александр Великий, Карл Великий, Эдуард III, Карл IV Великий, Петр Великий и прочие великие... а после них раздробленность, разруха, хаос, династические разборки и междоусобицы, войны и интервенции, а то и иностранный протекторат...
И величия "великих" это не умаляет! А вот ничтожность потомков выявляет в полном масштабе :at:
-
Он предложил обьединение не для войны с неверными, а чтобы не отдавать долги, которые он взял у тамплиеров.
Основной добродетелью средневекового короля была быть добрым рыцарем и воевать не с соседями-христианами, а вести "справедливую войну", которая была войной с мусульманами.
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
В глазах средневекового европейца он - плохой король.
1) Подробностей договоренностей нет, но факт остается фактом! После разгрома тамплиеров два ордена объединились, но не путем слияния, а поглощения!
Даже если допустить твою трактовку договоренностей, то это опять говорит о разумности короля! Он предложил РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ долга, путем перераспределения активов :ay:
2) В отличие от тебя и твоей оценки, само Средневековье дало оценку делам и поступкам Филиппа, - на века он останется КРАСИВЫМ, - и не за красивые глазки, а свои дела! :ay:
3) Принимать крест в условиях полного поражения самой крестоносной идеологии - бред!
Филипп был сверх рационален и разумен для этого безрассудства!
-
Обоим по плюсику.
За интереснейшую дискуссию.
-
Он предложил обьединение не для войны с неверными, а чтобы не отдавать долги, которые он взял у тамплиеров.
Основной добродетелью средневекового короля была быть добрым рыцарем и воевать не с соседями-христианами, а вести "справедливую войну", которая была войной с мусульманами.
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
В глазах средневекового европейца он - плохой король.
1) Подробностей договоренностей нет, но факт остается фактом! После разгрома тамплиеров два ордена объединились, но не путем слияния, а поглощения!
Даже если допустить твою трактовку договоренностей, то это опять говорит о разумности короля! Он предложил РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ долга, путем перераспределения активов :ay:
2) В отличие от тебя и твоей оценки, само Средневековье дало оценку делам и поступкам Филиппа, - на века он останется КРАСИВЫМ, - и не за красивые глазки, а свои дела! :ay:
3) Принимать крест в условиях полного поражения самой крестоносной идеологии - бред!
Филипп был сверх рационален и разумен для этого безрассудства!
Вопреки заячвлению Khomы после разгрома тамплиеров сама идея крестовых походов не умерла и впоследствии было обьявлено несколько таких походов, но все они были неудачными.
Без тамплиеров... Это факт.
Прозвище королям давали на момент их восшествия на трон. Эта еще античная традиция прижилась в Европе.
Например, Рене Добрый означало "ДОБРЫЙ РЫЦАРЬ И ДОБРЫЙ КОРОЛЬ", Т.Е. ХОРОШИЙ РЫЦАРЬ И ХОРОШИЙ КОРОЛЬ по идеалам средневековья, а идеалы эти были рыцарскими идеалами - справедливый суд, защита слабых, война за христианскую веру, никакого отношения к человеческому качеству Доброта это не имело.
Красивым Филиппа назвали не за красоту физическую. В средневековье Красотой мира считался Иисус Христос. Соответственно Красивый - это подобный Христу, т.е. богоподобный.
А никчемный Людовик XIII, например, назывался Людовиком Справедливым.
Сплошные гримасы истории - полное несоответствие носителя прозвища с самим прозвищем.
Короче не оправдали подавляющее большинство королей возложенных на них при коронации прозвищ.
Филипп тоже не оправдал.
"Ну не смогла я, мужик, не смогла".
-
Подробностей договоренностей нет, но факт остается фактом! После разгрома тамплиеров два ордена объединились, но не путем слияния, а поглощения!
Даже если допустить твою трактовку договоренностей, то это опять говорит о разумности короля! Он предложил РЕСТРУКТУРИЗАЦИЮ долга, путем перераспределения активов :ay:
Реструктуризация долга??? :laugh:
На этот "довод" (назовем это так) я ответил в сообщении номер 28 этой ветки.
-
Вопреки заячвлению Khomы после разгрома тамплиеров сама идея крестовых походов не умерла и впоследствии было обьявлено несколько таких походов, но все они были неудачными.
Без тамплиеров... Это факт.
А с тамплиерами был хоть один удачный? :laugh:
Чем дальше, тем твои аргументы все смешнее и смешнее...
Первый КП - без тамплиеров (еще не придумали секту)... еле закрепились на Святой Земле, ценой многотысячных жертв!
Второй с тамплиерами - разгром!
Третий с тамплиерами - разгром!
Четвертый - уничтожение христианской Византии! Прошел на Ура с блеском! Про тамплиеров не знаю, но такое благородное предприятие вряд ли прошло без бескорыстных поборников справедливости :D
Пятый - разгром в африканской Дамиетте! Не помог даже Франциск Ассизский.
Шестой - слава императору Фридриху II без всяких тамплиеров и даже папы римского вернул святой Иерусалим христианам!
Седьмой с тамплиерами - разгром в Африке
Восьмой-Девятый - с тамплиерами, - разгром в Африке и в Палестине!
Слава тамплиерам! :bm:
Занавес!
-
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
В глазах средневекового европейца он - плохой король.
Поклеп на короля! За такое в свое время четвертовали! :laugh:
Филипп IV Красивый принял крест в 1313 году, - так что очередное твое обвинение голословно!
-
Филипп несколько раз обещал, но так и не принял крест, не стал крестоносцем. И после разгрома тамплиеров он тоже не стал крестоносцем.
В глазах средневекового европейца он - плохой король.
Поклеп на короля! За такое в свое время четвертовали! :laugh:
Филипп IV Красивый принял крест в 1313 году, - так что очередное твое обвинение голословно!
И принял участие в Крестовом походе?
Или?
-
И принял участие в Крестовом походе?
Или?
Во первых никто в Европе не поддержал, - нужно быть круглым идиётом идти одному, после того, как были разбиты целые союзы королей.
Во вторых умер Ногаре - правая рука короля, пришлось заниматься внутренними делами.
А потом ведение в лесу, несчастный случай на охоте и крест... уже другой :(
-
... Хочу возразить Владимиру - мое мнение, что Филипп Красивый банально разграбил этот Тамплиеров и никакой он не "идейный", а обычный грабитель - вор. Стечение обстоятельств благоволило ему, вот он и воспользовался. ...
Да он просто национализировал их имущество, это и сейчас периодически практикуется в разных странах. :bs:
Правда на костре уже не жгут. :D
-
И принял участие в Крестовом походе?
Или?
Во первых никто в Европе не поддержал, - нужно быть круглым идиётом идти одному, после того, как были разбиты целые союзы королей.
Во вторых умер Ногаре - правая рука короля, пришлось заниматься внутренними делами.
А потом ведение в лесу, несчастный случай на охоте и крест... уже другой :(
Известно, что часто перед сожжением на костре палач заранее убивал свою жертву и горело уже мертвое тело. А вот здесь взбешенный проваленным судом с «чистосердечными признаниями» тамплиеров Филипп приказал сжечь Жака де Моле и Жоффруа де Шарне живыми на медленном огне. Эта деталь говорит о каком-то особом уровне зверства, который по выражению братьев Стругацких превосходит нормальный уровень средневекового зверства.
Взошедший на костер Великий магистр проклял папу Климента, короля Филиппа и канцлера Ногаре, заявив, что все они в течение года будут призваны на суд Божий и вдобавок проклял весь королевский французский род.
Король же не придал этому проклятию особого значения, приписав это проклятие злобе и отчаянью умирающего де Моле. Никакого беспокойства у Филиппа по поводу приемственности власти династии Капетингов, которые были на французском престоле с 987 года, не могло возникнуть в принципе, ведь у него было три сына. Три уже взрослых сына! С небольшим интервалом в возрасте. О чем тут можно тревожиться?
Предсказания умиравшего на костре Жака де Моле исполнились в точности.
1. 20 апреля в мучениях отошел к Богу папа Климент. У него заболел живот и лекари прописали пить толченые изумруды, разорвавшие первосвященнику кишки.
2. В ноябре король Франции Филипп IV на охоте упал с лошади. Парализованного его подобрали и привезли во дворец придворные. Там Филипп Красивый и умер, одеревеневший и неспособный пошевелиться.
3. В мучениях скончался руководивший следствием Гийом де Ногаре.
4. Через год на виселице закончил свою жизнь готовивший процесс против тамплиеров Ангерран де Мариньи.
5. Сыновья Филиппа Красивого не смогли передать трон своим детям, все они скончались преждевременно, не оставив наследников мужского пола.
Их племянник Эдуард III Английский пошел на Францию войной, предьявив свои права на французский трон как на свое законное наследство. Мол, наследником является ближайший родственник мужского пола. Помните книгу Мориса Дрюона «Негоже лилиям прясть»? Эта война вошла в историю как Столетняя война.
Франция - страна, ограбившая и убившая орден Храма, сама была разграблена и унижена.
Когда в 1793 году лезвие гильотины опустилось на шею Людовика XVI, какой-то человек прыгнул на эшафот, окунул руку в кровь мертвого монарха и громко прокричал: « Жак де Моле, ты отмщен!» Несчастный король Людовик был тринадцатым потомком короля Филиппа Красивого.
Перед казнью Людовика XVI держали в превращенную в те годы в тюрьму бывшей резеденции тамплиеров – Тампле, а потом в годы революции Тампль разрушили до основания, чтобы он не стал местом поклонения роялистов.
-
При этом тамплиеры работали исключительно на укрепление власти Рима - Вашингтон 13-го века!
Уважаемый Хома!
Вашингтон это не Рим!
Это Карфаген! Именно Карфаген прибежище банковско-олигархической системы!
Рим, если проводить параллели, это Москва (как бы не удивительно звучало) - ИМПЕРИЯ.
получается, ошибаясь в фундаменте (даже может в камешке фундамента) рассуждений, не понимая их природы, Вы делаете дальнейшие выводы ошибочными.
И на месте Романа я бы обиделся на Вас за то, что Вы его не с того ни с сяго записали в обожателей Обамы.
Вот уж чушь несусветная.
-
... Их племянник Эдуард III Английский пошел на Францию войной, предьявив свои права на французский трон как на свое законное наследство. Мол, наследником является ближайший родственник мужского пола. Помните книгу Мориса Дрюона «Негоже лилиям прясть»? Эта война вошла в историю как Столетняя война.
Франция - страна, ограбившая и убившая орден Храма, сама была разграблена и унижена.
Когда в 1793 году лезвие гильотины опустилось на шею Людовика XVI, какой-то человек прыгнул на эшафот, окунул руку в кровь мертвого монарха и громко прокричал: « Жак де Моле, ты отмщен!» Несчастный король Людовик был тринадцатым потомком короля Филиппа Красивого.
Перед казнью Людовика XVI держали в превращенную в те годы в тюрьму бывшей резеденции тамплиеров – Тампле, а потом в годы революции Тампль разрушили до основания, чтобы он не стал местом поклонения роялистов.
Сам Филипп, в погоне за земельными уделами, ввёл такое право наследования и через дочерей.
А разве Людовик XVI был прямым потомком Филиппа? То вроде же пошла другая ветвь от его двоюродного брата Валуа.
-
Обоим по плюсику.
За интереснейшую дискуссию.
Присоединяюсь.
-
Когда в 1793 году лезвие гильотины опустилось на шею Людовика XVI, какой-то человек прыгнул на эшафот, окунул руку в кровь мертвого монарха и громко прокричал: « Жак де Моле, ты отмщен!» Несчастный король Людовик был тринадцатым потомком короля Филиппа Красивого.
Перед казнью Людовика XVI держали в превращенную в те годы в тюрьму бывшей резеденции тамплиеров – Тампле, а потом в годы революции Тампль разрушили до основания, чтобы он не стал местом поклонения роялистов.
Красивый миф для экзальтированных романтиков, помешанных на мистике и нумерологии :at:
К истории, как науке не имеет сие ни малейшего отношения! Одни эмоции...
Тем более, что Людовик XVI не был потомком Филиппа Красивого.
Беспристрастный анализ показывает, что централизация власти, ослабление феодалов при усилении королевской власти, плюс борьба с диктатом папства станет трендом на ближайшие столетия, пока не закончится средневековье! А тамплиеры ушли с исторической сцены, как сыгравшие свою партию актеры: где-то театрально переигрывая, где-то показывая примеры героизма и мужества! Но их время прошло и они они этот момент проспали, за что и поплатились...
-
Володь, что то пока никто не разделяет твоего восхищения Филиппом
-
При этом тамплиеры работали исключительно на укрепление власти Рима - Вашингтон 13-го века!
Уважаемый Хома!
Вашингтон это не Рим!
Это Карфаген! Именно Карфаген прибежище банковско-олигархической системы!
Рим, если проводить параллели, это Москва (как бы не удивительно звучало) - ИМПЕРИЯ.
получается, ошибаясь в фундаменте (даже может в камешке фундамента) рассуждений, не понимая их природы, Вы делаете дальнейшие выводы ошибочными.
Александр, с вашего позволения по пунктам:
1) Вашингтон - это Рим! Во первых они себя так позиционируют, во вторых сходства очевидны невооруженным глазом от имперской эстетики архитектуры и геральдики, до имперских замашек вселенских масштабов!
Послушайте речь Обамы в Вест Пойнте!
2) Если вам ближе Карфаген, то используйте это название! Факт в том, что Карфаген был конкурентом римской Республики, после завоевания которого Республика вскоре сама стала "Новым Карфагеном", - свято место пусто не бывает!
3) Москва не Рим! >:(
Здесь ваша ошибка, - Москва - Третий Рим!
Она приняла имперскую легитимность и преемственность из Царьграда-Константинополя (после его падения), а не от порочного Рима, оскверненного великим расколом и непотребствами папства, тягчайшим грехом которого стал четвертый крестовый поход!
Почувствуйте разницу и вы поймете где какой фундамент!
4) Вы буквально воспринимаете "про Обаму"? Пожалуйста, не надо, - это аллегория ;)
-
Володь, что то пока никто не разделяет твоего восхищения Филиппом
Я по этому поводу ни разу не расстроился :D
Мне достаточно того, что почти все историки разделяют мою точку зрения на величие этого правителя - строителя Французского централизованного государства! :bs:
А тамплиеромания - не более чем мода. Я ее понимаю: все любят тайну, мистику, дух рыцарства, да еще и освещено все флером мученичества...
Сейчас только в Европе с десяток "официальных" орденов Тамплиеров! В России - 2!!!
Один Брейвик чего только стоит, - достойный продолжатель дела рыцарей Храма!
Все хотят подзаработать на конъюнктурной теме ;)
Точно так же сейчас модна тема ведьм и невинных жертв инквизиторов!
-
Владимир,
Я бы не стал обращать внимание на речь Обамы и на то, какая там у них архитектура.
Это все наносное, типа одежки.
И когда я говорил, что Москва - Рим, я это не имел в виду:
Она приняла имперскую легитимность и преемственность из Царьграда-Константинополя (после его падения), а не от порочного Рима,
А говорил о сути, о ПРИРОДЕ ВЕЩЕЙ.
Как говориться, надо "зрить в корень".
а Корень в том, что Карфаген и Рим - ДВЕ ПРИНИЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Карфаген (их преемниками на данном временном отрезке считаю англосаксов, США и Великобританию) - это МОРСКАЯ цивилизация, построенная НА ТОРГОВЛЕ.
Их экспансия, это завоевание других территорий с продвижением своих товаров при одновременном высасывании всех средств из колоний в метрополию.
Рим (СССР, Россия) это СУХОПУТНАЯ цивилизация, где на присоединенных территориях строится общий Имперский уклад.
Понимаем разницу?
В одном случае - все забираем на оrруге и к себе, во втором - везде делаем как у нас.
Это не простые принципы, которые можно просто так поменять. Это принципиально - ментальная разница на уровне генетики.
Пока, к сожалению, Карфаген рулит.
Надеюсь не долго осталось.
Кстати, я с Вами соглашусь с тем, что тамплиеры, скорее дети Карфагена.
И возможно поэтому их так любят в США.
-
Кстати, я с Вами соглашусь с тем, что тамплиеры, скорее дети Карфагена.
И возможно поэтому их так любят в США.
Александр, я бы поспорил насчет теории сухопутных и морских империй... но в другой теме.
Насчет того, что тамплиеров любят в Америке, - это точно!
Именно популяризация этой секты меня и пугает! И возмущает!
Слишком целенаправленно это нам впаривается! >:(
А это - целая индустрия на Западе, вовлечение в которую сперва происходит в игровой форме, потом привязка исторического"контекста"...
А зачем это делается, к сожалению не все задумываются, а зря! Зачем в православной России
два ордена тамплиеров, в который вступают самые богатые и состоятельные!
-
4) Вы буквально воспринимаете "про Обаму"? Пожалуйста, не надо, - это аллегория ;)
Думаю, к аллегориям надо подходить очень осторожно.
Люди разные, на вещи могут смотреть по разному.
Одному, типа пошутил, другому - месть до гроба.
(Вы же понимаете, это не про нас, это аллегория :laugh:)
-
Давайте разделять - котлеты отдельно, а мухи отдельно.
Какое отношение к средневековым тамплиерам имеют современные мошенники, рядящиеся в их одежды?
Да никакого! Вон в любой психушке столько персонажей и кем они себя там только не называют.
Какой-то сумашедший назвал себя Лениным, Наполеоном, Чапаевым или еще кем-то и что? О чем это говорит?
Они на самом деле ими являются?
Также и с новыми тамплиерами. ОНИ - НИКАКИЕ НЕ ТАМПЛИЕРЫ. ТОЧКА.
Само появление этих ряженных как раз говорит о том, что опорочивание тамплиеров продолжается.
Псевдоисторическая раскрутка темы Святого Грааля и все эти Ден Брауны - это как раз попытка застолбить место и увести
интересующихся в сторону.
Дело Филиппа нашло своих последователей - опять ложь, подлог и дезинформация.
Стоит задуматься - чем так насолили тамплиеры, что по прошествии столького времени на них продолжают клеветать?
-
а Корень в том, что Карфаген и Рим - ДВЕ ПРИНИЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ
Карфаген (их преемниками на данном временном отрезке считаю англосаксов, США и Великобританию) - это МОРСКАЯ цивилизация, построенная НА ТОРГОВЛЕ.
Их экспансия, это завоевание других территорий с продвижением своих товаров при одновременном высасывании всех средств из колоний в метрополию.
Рим (СССР, Россия) это СУХОПУТНАЯ цивилизация, где на присоединенных территориях строится общий Имперский уклад.
Понимаем разницу?
В одном случае - все забираем на оrруге и к себе, во втором - везде делаем как у нас.
Это не простые принципы, которые можно просто так поменять. Это принципиально - ментальная разница на уровне генетики.
Полностью согласен.
Принципиально разные ценности и разные подходы во всем.
-
Некрасивое всё таки,неправильное поведение-не королевское у Красивого было...Напоминает хитрую коварную безчестную крысу ,загнанную в угол...
-
Володь, а почему у тебя Бедные Рыцари Христа и Храма Соломона стали вдруг сектой? С такого такого прибабаха? Орден тамплиеров был организован и существовал на тех же принципах, что и остальные духовно-рыцарские ордена. Что то я не помню, чтобы ты иоанитов, тевтонцев, Орден Сантьяго, да даже тот же Орден Христа, который не отдал в Португалии на растерзание тамплиеров, а включил их в себя, называл сектами. Передергивание понятий - недостойный прием в споре
-
Сейчас только в Европе с десяток "официальных" орденов Тамплиеров! В России - 2!!!
не удержался: http://www.kartagtn.ru/ohrana-gatchina/274-orden-tamplierov-gatchina
-
Некрасивое всё таки,неправильное поведение-не королевское у Красивого было...Напоминает хитрую коварную безчестную крысу ,загнанную в угол...
Подобных примеров в последующей истории тьма. Но он видимо считал текущий момент важнее, чем последствия. Хотя в целом Филипп был не плохой король. История знавала и худших приемников Хлодвига... :bs:
-
Володь, а почему у тебя Бедные Рыцари Христа и Храма Соломона стали вдруг сектой? С такого такого прибабаха? Орден тамплиеров был организован и существовал на тех же принципах, что и остальные духовно-рыцарские ордена. Что то я не помню, чтобы ты иоанитов, тевтонцев, Орден Сантьяго, да даже тот же Орден Христа, который не отдал в Португалии на растерзание тамплиеров, а включил их в себя, называл сектами.
Передергивание понятий - недостойный прием в споре
1) Ни один военно-монашеский орден из перечисленных вами не был разогнан после судебного разбирательства! Не намекает на особый случай?
2) Тамплиеры были названы не просто сектой, а ЕРЕТИЧЕСКОЙ сектой!
В отичии от госпитальеров, тевтонцев и прочих орденов перчисленных вами!
Это если официально!
По этому оставляю за собой право апеллировать этим понятием :bs:
3) Все западноевропейское орденское монашество - это фактически сектантство!
Между религиозной практикой францисканцев и доминиканцев 13-го века общего меньше, чем различного! Доходило до разных трактовок Евангелия!
А медитации и религиозные экстазы иезуитов это вообще отдельная песня! Чем не закрытая секта?
Так что при ближайшем рассмотрении - все военно-религиозные ордена - закрытые тоталитарные секты 8)
-
По первому пункту. Не, абсолютно не намекает. До сих пор многие неблаговидные делишки прикрываются решениями судов, а уж в то время, когда хозяин- барин, вообще можно было не бояться ненужного результата.
Из этого прямо проистекает ответ на второй пункт. Нужно же было как то оправдать этот налет, или как сейчас говорят, рейдерский захват. Если ты помнишь, их не только еритиками объявили (ха, удивили, у нас в стране до сих пор несогласные с колебаниями генеральной линии партии объявляются еретиками и предателями), но также до кучи, дьяволопоклонниками, язычниками, гомосексуалистами и кем то там еще, уже не помню. Видно простое еретичество не катило
-
но также до кучи, дьяволопоклонниками, язычниками, гомосексуалистами и кем то там еще, уже не помню. Видно простое еретичество не катило
А по поводу выделенного - есть сомнения?
А если сомнений нет, почему должны быть сомнения по другим пунктам?...
Ну, приписали, в запале какой пунктик, что ж обижаться, если остальное - правда.
Володь, что то пока никто не разделяет твоего восхищения Филиппом
Не то, чтобы разделял по Филиппу, но по остальному - таки да.
-
Давайте разделять - котлеты отдельно, а мухи отдельно.
Какое отношение к средневековым тамплиерам имеют современные мошенники, рядящиеся в их одежды?
Да никакого! Вон в любой психушке столько персонажей и кем они себя там только не называют.
Какой-то сумашедший назвал себя Лениным, Наполеоном, Чапаевым или еще кем-то и что? О чем это говорит?
Они на самом деле ими являются?
Также и с новыми тамплиерами. ОНИ - НИКАКИЕ НЕ ТАМПЛИЕРЫ. ТОЧКА.
Само появление этих ряженных как раз говорит о том, что опорочивание тамплиеров продолжается.
Ты либо сам не совсем понимаешь, что пишешь, либо это часть замысла... Уже преступного!
Насчет мух и котлет!
1) Современные "тамплиеры" не имеют непрерывной коренной связи с уничтоженным орденом, - истинная правда! Но ты видимо не понимаешь, что последователи ордена приучают людей смириться с мыслью, что дело ордена ЖИВО! Что наличие секретной трансграничной, транцнациональной организации, имеющей штаб квартиру в европейскойстолице - это нормально!
2) Тебе не кажется, что тамплиеры вдохновляют людей, мнящих себя богоизбранными, имеющими право ставить себя выше государства, - а именно это главное отличие ордена!!! >:( Благими целями служения иудейскому Храму Соломона (на самом деле исламская святыня Купол Скалы!) прикрыто было создание всесильной организации, имевшей разветвленную сеть шпионов и свою армию! Именно следование этим НАСТОЯЩИМ тамплиерам и есть глубинная цель новых тамплиеров.
Непонимание этого либо преступное неведение, либо пазл в этой злой игре по переформатированию сознания масс в угоду Западу!
3) Истинные служители Христа, посвящавшие себя Богу либо шли в монастырь вымаливать прощение за грехи мира, как старцы Афона, либо сражались за становление национальной государственности, как Ослябя и Пересвет, а не покрывали своим служением Иисусу чудовищные преступления по уничтожению мирного населения славян, как то столетия делали Меченосцы, Ливонцы, Тевтонцы (по указке и благословению РИМА), либо Тамплиеры с православным населением Леванта, - почти под корень уничтожив мирно жившую на Святой Земле христианскую общину!
4) Последователи опасны не менее, чем духовные предки!!!
Про Брейвика я писал... Но тамплиерская, крестоносная тематика - один из основных идеологических символов US ARMY и NATO!!!
Им можно наплевать на границы и убивать людей в любой точке мира, прикрывая это "благой целью", которой вчера был Бог и Рим, а сегодня - права человека и Вашингтон!
Ты прав! Вот истинные последователи дела НАСТОЯЩИХ тамплиеров, а не ряженные в мантии!
5) Последователи не опасны? Это клоуны?
Скажи это жертвам неофашистов, не имеющим (пока) отношения к топкам Освенцима!
Это единый замысел по воскрешению монстров прошлого! Не даром, что неофашисты объединены идеей богоизбранности и вседозволенности, которую проповедовали орден тамплиеров и тевтонский орден! Не даром, виртуальный орден нео-тамплиеров объединил неофашистов, изругнывших на свет Брейвика!
Потому что именно НАСТОЯЩИЕ тамплиеры их вдохновляют!
А кто-то популяризирует "истинные знания" о тамплиерах, даже не удосужившись на досуге подумать, кому это выгодно! Не задумавшись, кто спонсирует десятки тысяч экземпляров книг и сотни исследований о НАСТОЯЩИХ тамплиерах! :-\
-
иудейскому Храму Соломона (на самом деле исламская святыня Купол Скалы!)
Поясните, пожалуйста.
-
иудейскому Храму Соломона (на самом деле исламская святыня Купол Скалы!)
Поясните, пожалуйста.
Тамплиеры выбрали своей главной резиденцией "Храм Господень", коим считали исламское святилище (даже не мечеть) "Купол Скалы", установленное над тем местом от куда воззнесся Магомет. Дворцом и церковью тамплиерам служила находящаяся рядом мечеть аль-Акса, объединенная с куполом в одно здание. Называется это Харам аль-Шариф.
Вот так и получилось, что тамплиеры думали, что молятся в храме Соломона...
-
иудейскому Храму Соломона (на самом деле исламская святыня Купол Скалы!)
Поясните, пожалуйста.
Тамплиеры выбрали своей главной резиденцией "Храм Господень", коим считали исламское святилище (даже не мечеть) "Купол Скалы", установленное над тем местом от куда воззнесся Магомет. Дворцом и церковью тамплиерам служила находящаяся рядом мечеть аль-Акса, объединенная с куполом в одно здание. Называется это Харам аль-Шариф.
Вот так и получилось, что тамплиеры думали, что молятся в храме Соломона...
И они были правы!! Они прекрасно знали, что молятся на месте, где стоял храм Соломона.
Прежде всего, под Наскальным куполом находится краеугольный камень, на иврите
Эвен ха-Штия, на арабском- эс-Сахра. Именно на эту скалу Господь взгромоздил мир в
третий день творения. На этот камень возложил Авраам Ицхака, чтобы принести его в
жертву Всевышнему. Отсюда идентификация горы как места, наз. Мориа. На этом месте
спал Иаков ( лестница в небеса), когда бежал от гнева Исава. На нем восстал ангел
Господен при царе Давиде, когда мор поразил город.
На него поставил царь Давид Ковчег Заветов. На нем стояла Святая Святых- Кадош
ха-Кадошим при Соломоне и при Втором Храме.
Собственно сам Иерусалим был основан царем Давидом именно здесь, благодаря
близости к святым местам.
-
Можем дойти и до тамплиеров.
-
И они были правы!! Они прекрасно знали, что молятся на месте, где стоял храм Соломона.
В чем правы? :-\
В том, что своей резиденцией выбрали иудейскую святыню, которой Иисус предсказал буквальное и иносказательное разрушение? :at:
Или в том, что заблуждались относительно самого здания, принимая арабский шатер буквально за здание второго храма Соломона?!
Тамплиеры отождествляли здание Купола Скалы с Храмом и тупо копировали архитектуру их святыни в Европе, выстраивая по его подобию часовни и храмы, в частности сохранившийся в Лондоне Тампль и ряд церквей во Франции...
Вы learner еще докажите, что башня Давида в Иерусалиме - тоже построена Давидом Песнопевцем. Тамплиеры верили :laugh:
-
Можем дойти и до тамплиеров.
Научимся отличать резанный от руки штемпель от набитого пуансонами, и дойдем! Неприменно дойдем :D
-
Можем дойти и до тамплиеров.
Научимся отличать резанный от руки штемпель от набитого пуансонами, и дойдем! Неприменно дойдем :D
Что там на счет гордыни? ???
-
Не хочется никого задевать, тем более чаянья верующих, но суть того что описано learner верна по всем параметрам, с одной маленькой оговоркой - если верить в это. Ключевое слово верить или точнее веровать. Не хочу ничего утверждать, но что-то не видел каких-либо доказательств, а что там было за Авраама или там Давида, царя Соломона или Самого Творца (как Его не называй), так это ещё посмотреть надо, да подумать, да поисследовать. А всякая Литература типа Торы, Библии, Корана и т.д. конечно является Святой, но никак не тянет на серьёзный исторический труд.
Да простят меня искренне верующие люди, но давайте оперировать всё же фактами и говорить важную оговорку - как считают те или иные религиозные источники и т.д.... :bs:
А защищая Тамплиеров скажу, что всякий кто считает, что что-то есть святым, вправе так думать, если не доказано противное. А кто там что потом доказал, так тамплиеров уже не было это узреть и т.д...
Возвращаясь к Пилипу 4-му и Тамплиерам, т.е. к нашим "баранам". Если рассматривать всё эту историю, Король конечно прав, государство там усилить надо было, противников ослабить, недругов там всяких задавить и т.д., ну и деньги опять же, куда без них. Во славу та Великой Франции, почему бы и нет. За такое можно не только Орден там какой расхреначить, за это много кого не жалко. Лес рубят осколки летят, а когда лес рубят сурёзные люди (короли там, президенты и цари там всякие), то летят щепки из людских ошмётков, народов, орденов и т.д. За Великое дело же.
За Орден отдельное дело. Есть одна аксиома - если человек вооружён, то он это оружие рано или поздно применит, применит на поражение, причина конечна может всё оправдать, но факт - если вооружен, то потенциальный убийца. Если вооружена группа людей, то вероятность применения силы возрастает. Если при этом группа организована и имеет общую всеобъемлющую идею (например Веру в ...), то нет такого преступления, которое они бы нельзя бы было оправдать Верой.... Суть такова, были или нет Рыцари Ордена монахами, они уезжали со своей Родины на Чужбину, дабы резать и убивать, во имя Божия, всяких там неверных коренных и не очень жителей Леванта. Были среди них и те кто веровал, что делает это по велению Господа, и те кто пограбить, поубивать, и всячески людей постращать уже для души, для кайфа, ну и за деньгами, куда без них... И не надо за обед монашеский, многих останавливал, многих нет. Во имя Создателя та, почему бы и нет. То же и с деньгами Ордена, крепости та они строили и много чего финансировали, но точно не из одного Человеколюбия.
Я сам не толстовец, и не чужд всякого, чем не горжусь. Но легко улавливаю общность, там за Великую Францию, здесь за Гроб Господен... А щепочки та и в обоих случаях ещё те...
Короче, один мужчина сказал, что вся история Человечества - череда чудовищных уголовных преступлений. Если искать кто виноват, то история превратится в удел юристов и правозащитников всяких, а не историков. Именно по этому пусть историю пишут архивариусы, а не философы там всякие. И желательно меньше эмоций и чувств, а больше фактов и логики. :bs:
А дискус класс, обоим дискусантам (+) от души и почек. :bs:
-
Рассуждать про реалии XIII века с точки зрения XXI века, конечно, можно, но не совсем правильно.
Советую пересмотреть фильм "Пришельцы" http://www.youtube.com/watch?v=DwjCKCblXC4
НУ И СОВСЕМ В ТЕМУ - "САРАЦИН!" http://www.youtube.com/watch?v=42xR5kx7-zU
А ведь Средневековье таким и было... Не нравится или коробит это кого-то не важно, это настоящая ИСТОРИЯ, а не картинки из глянцевых журналов.
-
Возвращаясь к Пилипу 4-му и Тамплиерам, т.е. к нашим "баранам". Если рассматривать всё эту историю, Король конечно прав, государство там усилить надо было, противников ослабить, недругов там всяких задавить и т.д., ну и деньги опять же, куда без них. Во славу та Великой Франции, почему бы и нет. За такое можно не только Орден там какой расхреначить, за это много кого не жалко. Лес рубят осколки летят, а когда лес рубят сурёзные люди (короли там, президенты и цари там всякие), то летят щепки из людских ошмётков, народов, орденов и т.д. За Великое дело же.
За Орден отдельное дело. Есть одна аксиома - если человек вооружён, то он это оружие рано или поздно применит, применит на поражение, причина конечна может всё оправдать, но факт - если вооружен, то потенциальный убийца. Если вооружена группа людей, то вероятность применения силы возрастает. Если при этом группа организована и имеет общую всеобъемлющую идею (например Веру в ...), то нет такого преступления, которое они бы нельзя бы было оправдать Верой.... Суть такова, были или нет Рыцари Ордена монахами, они уезжали со своей Родины на Чужбину, дабы резать и убивать, во имя Божия, всяких там неверных коренных и не очень жителей Леванта. Были среди них и те кто веровал, что делает это по велению Господа, и те кто пограбить, поубивать, и всячески людей постращать уже для души, для кайфа, ну и за деньгами, куда без них... И не надо за обед монашеский, многих останавливал, многих нет. Во имя Создателя та, почему бы и нет. То же и с деньгами Ордена, крепости та они строили и много чего финансировали, но точно не из одного Человеколюбия.
Я сам не толстовец, и не чужд всякого, чем не горжусь. Но легко улавливаю общность, там за Великую Францию, здесь за Гроб Господен... А щепочки та и в обоих случаях ещё те...
Короче, один мужчина сказал, что вся история Человечества - череда чудовищных уголовных преступлений.
:ay:
Ни отнять, не прибавить! Трезвый взгляд на предмет, без соплей, про невинно пострадавших овец божьих кротких банкиров, и без романтических нюнь про рыцарскую честь, проклятие де Моле, равно как без нумерологических фантазий про пятницу 13-го и 13 поколение потомков Филиппа, сложивших голову на гильотине :at:
-
Цинизм, переход на личности (как это было, например, с Обамой) и сплошные восклицательные знаки не способствуют максимальному приближению к истине, а просто показывают суть спорящих.
Мне неинтересно вести дискуссию в такой манере.
-
Можем дойти и до тамплиеров.
Научимся отличать резанный от руки штемпель от набитого пуансонами, и дойдем! Неприменно дойдем :D
Что там на счет гордыни? ???
Александр, вы опять буквально воспринимаете мои посты? :o
Имелся контекст, понятный оппоненту, - при чем как раз гордыня Лёрнера, которую он демонстрировал в теме монет Ивана Грозного.
А я с недугом гордыни я активно борюсь ::) и на данном этапе почти здоров :D
-
Рассуждать про реалии XIII века с точки зрения XXI века, конечно, можно, но не совсем правильно.
Советую пересмотреть фильм "Пришельцы" http://www.youtube.com/watch?v=DwjCKCblXC4
НУ И СОВСЕМ В ТЕМУ - "САРАЦИН!" http://www.youtube.com/watch?v=42xR5kx7-zU
А ведь Средневековье таким и было... Не нравится или коробит это кого-то не важно, это настоящая ИСТОРИЯ, а не картинки из глянцевых журналов.
Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду, только вот люди и тогда и сейчас ничем не отличаются. Иллюзия того, что наш мир гуманнее средневековья слегка переоценена. Раза 2, а то и чаще, в век мы не перестаём себе это доказывать, а потом каемся и говорим, что больше никогда, вот сейчас был последний раз, теперь точно в последний.... И так каждый раз, и во все времена, и у всех народов от Урарту и Набатейцев, до сегодняшнего времени, и что жаль наверно и будет долго. Мы по другому одеваемся, моемся чаще и т.д., и то не все и не всегда. Мы только считаем себя цивилизованными и развитыми созданиями божими, а на самом деле, по меркам эволюции мы вполне можем быть чем-то тупиковым и промежуточным в самом зародыше пути нашего вида. Жаль конечно, но думаю, что верно по сути. :-\
-
Цинизм, переход на личности (как это было, например, с Обамой) и сплошные восклицательные знаки не способствуют максимальному приближению к истине, а просто показывают суть спорящих.
Мне неинтересно вести дискуссию в такой манере.
Роман, прошу давай без позы :az:
Я тебя уважаю и перехода на личности с моей стороны не было :bs:
Пример с Обамой я пояснял Александру и расшифровал неоднократно!
Обама - наследник настоящих тамплиеров и их финансовой империи, с дутыми расписками, - именно в этом контексте он тебе "нравится"...
А что касаемо "приближения к истине", то извини, это сказки Венского леса!
Я об этом писал и повторюсь снова: исторические факты свершали люди прошлого и оценивает их не автомат, не абстрактная бездушная "история", а люди, у которых есть свое мировозрение и политические взгляды!
Вопрос тамплиеров и Филиппа обглодан историками до косточек и взависимости от политической окраски они разделены на два лагеря.
Либеральные историки восхваляют тамплиеров и пропагандируют, а короля-государственника поносят, в то время, как историки-центристы воздают хвалу Филиппу Красивому, сумевшему перед водоворотом 14-го века успеть собрать под своей короной земли центральной Франции в единое государство, пусть ценой подминания папства под себя, изгнания евреев, разгрома империи тамплиеров и закручиванием налоговых гаек!
-
Дискуссию прочитал с интересом.
Есть ли книги на эту тематику на русском языке? Интересны обе точки зрения.
А истина на мой взгляд где-то посередине. Т.е. я не думаю, что целью тамплиеров при построении своей хозяйственной структуры в той же Европе были нажива и власть, но с другой стороны влияние конкретных персон могло сместить акцент и в эту сторону.
Так и в мотивах\целях Филиппа и его "команды" при всей государствообразующей составляющей скорее всего присутствует и "человеческий фактор" в виде корысти, личных неприятий и т.п.
Владимир, я кстати понимаю реакцию Романа. Как мне кажется ты на сильно менторский тон перешел, что отбивает желание продолжения дискуссии.
-
Люди другие! Как, например Рим и Итальянцы или ВКЛ и литовцы....
Система ценностей такая же, хотя последние 30-40 лет она активно размывается...
-
Тут, кстати, Владимир помянул в суе Карла Люксемюурга "Величайшего из всех чехов" есть ли по нему информация - книга или статейки??
-
На чешском довольно много, на русском особо не встречал
http://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/karl-iv-velichajshij-iz-chexov
-
я не думаю, что целью тамплиеров при построении своей хозяйственной структуры в той же Европе были нажива и власть...
:-\
Нажива и власть - это не цель!
Это всего-лишь средство... достижения наживы и власти :D
-
Нажива и власть - это не цель!
Это всего-лишь средство... достижения наживы и власти :D
Т.е. ты имеешь в виду это средство для ещё большего обогащения и увеличения влияния?
Возможно.
Однако для ведения войны и содержания крепостей нужны были огромные деньги.
Например восстановление Сафета насколько помню было очень дорогим. И несмотря на то, что он стоял на стратегически важном месте другие не спешили его восстанавливать из-за дороговизны.
-
Мы по другому одеваемся, моемся чаще и т.д., и то не все и не всегда.
Это не так.
У нас самый последний бомж мылся многократно больше раз, чем самые просвещенные европейцы, включая королей.
Почитайте про Европейскую гигиену вплоть до второй половины XIX века.
http://ribalych.ru/2014/06/08/gigiena-v-srednevekovoj-evrope-byla-grexom/
-
Кстати про мыться.
Смотрел тут както по телевизору по хистори кажись передачу про житие во времена Тюдоров.
И там пояснили, что голову мыли действительно очень редко. Однако волосы каждый день по нескольку раз расчёсывали. В результате чего волосы были довольно чистыми.
-
Откуда чистые-то?
Попробуй не мыть голову хотя бы пару-тройку месяцев и только причесывайся.
А уж если год не мыться...
Эксперимент все покажет все со всей очевидностью.
-
Не причёсываться, а расчёсывать волосы. Это несколько разные занятия. И расчёсывали несколько раз в день.
Причём в передаче даже поясняли почему волосы были чистые, но я не помню толком объяснения.
Там какие то физиологические причины. В передаче пояснялось, что если человек постоянно моюший голову вдруг бросит это дело и начнёт просто расчёсывать, то проблемы (запах и т.п.) у него будут на протяжении n-ного времени (вроде нескольких месяцев), а потом всё нормализуется.
-
.....то проблемы (запах и т.п.) у него будут на протяжении n-ного времени (вроде нескольких месяцев), а потом всё нормализуется.
у всех нос атрофируется :bm:
-
И они были правы!! Они прекрасно знали, что молятся на месте, где стоял храм Соломона.
В чем правы? :-\
В том, что своей резиденцией выбрали иудейскую святыню, которой Иисус предсказал буквальное и иносказательное разрушение? :at:
Или в том, что заблуждались относительно самого здания, принимая арабский шатер буквально за здание второго храма Соломона?!
Тамплиеры отождествляли здание Купола Скалы с Храмом и тупо копировали архитектуру их святыни в Европе, выстраивая по его подобию часовни и храмы, в частности сохранившийся в Лондоне Тампль и ряд церквей во Франции...
Вы learner еще докажите, что башня Давида в Иерусалиме - тоже построена Давидом Песнопевцем. Тамплиеры верили :laugh:
Да ничего они не "отождествляли". Описание храма есть в Ветхом Завете в 3кн. Цврств.
Не надо тамплиеров считат глупей себя.
" Помещения их расположены в самом Храме Иерусалимском, не столь огромном, как
древний шедевр Соломона, но не мение славном. Воистину, все великолепие Первого
Храма состояло в золоте и серебре,..., тогда как...украшение нынешнего- религиозное
рвение тех, кто его занимает..."
Бертар Клервовский(1091-1153) "Похвала новому рыцарству"
Они знали,чем отличаерся Первый храм от Второго.
В отличии от Вас: " ...второго храма Соломона?!"
-
Можем дойти и до тамплиеров.
Научимся отличать резанный от руки штемпель от набитого пуансонами, и дойдем! Неприменно дойдем :D
Да да, Мельникову Вы уже опровергли, нашли ошибку в академических словарях Ушакова и
Ожегова, дошли и до тамплиеров.
Новых открытий!
-
Да да, Мельникову Вы уже опровергли, нашли ошибку в академических словарях Ушакова и Ожегова, дошли и до тамплиеров.
Новых открытий!
learner, вы меня с кем-то перепутали :D
1) Мельникову опроверг не я, а ряд современных исследователей чеканки монет Ивана IV!
Форумчанин Грозный любезно предоставил вам выходные данные этих научных публикаций.
...по поводу чеканки т.н. «дореформенных» монет……действительно, уважаемый КНОМА прав, теория А.С. Мельниковой, о ручной резке штемпелей, давно устарела и опровергнута ещё в 2002 году. Почитайте Нумизматический сборник Древности Поволжья и других регионов. Выпуск IV. Том 3. Стр. 253 и далее…статья Константина Клочкова «О дореформенном чекане Ивана IV». Совсем забыл….в этой статье, кстати приводится и версия первоначальной надписи на спорной монете (КГ3), смотрите вырезку об этой монете из статьи….
Моя скромная роль свелась лишь к тому, что я констатировал их правоту на основе визуального определения способа изготовления маточника штемпелей этого типа монет.
Если вы упорствуете, то это говорит о том, что факты для вас ничто! :bu:
2. Ошибки в словаре Ушакова возможно нет, но статья определенно требует дополнения...
Не опровергая Ушакова следует отметить, что: во первых слово "чекан" не используется в современном языке для обозначения инструмента чеканки в современном производстве, зато в металлообработке встречается и обозначает пуансон, что только усугубляет путаницу в ваших понятиях в обсуждении монет Ивана Грозного!
Во вторых в нумизматике (наука такая) есть свой словарь терминов и определений, и на этом форуме они широко применяются.
Так вот в нумизматике слово "чекан" не имеет значения "штемпель"! Чеканом в старину назывался молот, которым чеканили монету, от сюда и слов чеканка.
Само же слово "чекан" обозначает не предмет, а понятие, охватывающее изображение и надпись (легенду) на монете или саму монету, изготовленную способом чеканки.
3. Насчет тамплиеров моя точка зрения в сто крат консервативней моего оппонента, - тренд на восхваление тамплиеров относительно недавнее поветрие! Мне не принадлежит ни один из доводов в пользу правоты короля Филиппа, или одно из обвинений в адрес тамплиеров, до меня все это сделали историки и исследователи, - представители классической науки истории. Возвеличивают же тамплиеров (не все, но в большинстве своем) представители науч-попа от истории, маргинальные историки, делающие ставку на коньюнктуру этой тематики.
Так что и тут мимо :D
-
Извините, джентльмены, что перебиваю пустяками, а чекан - в смысле оружия, что-то связанное с молотом для чеканки - чеканом? :-\
-
Да ничего они не "отождествляли". Описание храма есть в Ветхом Завете в 3кн. Цврств.
Не надо тамплиеров считат глупей себя.
" Помещения их расположены в самом Храме Иерусалимском, не столь огромном, как древний шедевр Соломона, но не мение славном. Воистину, все великолепие Первого Храма состояло в золоте и серебре,..., тогда как...украшение нынешнего- религиозное рвение тех, кто его занимает..."
Бертар Клервовский(1091-1153) "Похвала новому рыцарству"
Они знали,чем отличаерся Первый храм от Второго.
В отличии от Вас: " ...второго храма Соломона?!"
Бертар Клервовский ???, или Бернард :D
learner, суть в том, что "метафизический Храм Соломона" это одно, а копирование в Европе конструкции оммеядской архитектуры и изображение "Купола Скалы" на печатях - совсем другое!
По описанию иудейской святыни, данной в Ветхом Завете, знакомому тамплиерам они не строили, а упорно повторяли конструкцию Куббат ас-Сахра, - в точности копируя ее элементы в том же лондонском Тампле!
И на печатях сходство весьма сносное, с поправкой на стилистику средних веков.
И замечу, - это не "абстрактный" храм, не Храм, описанный в ВЗ, а именно изображение Купола Скалы, так вдохновлявшее храмовников.
Так что слова Бернарда, - это теория, а слепое копирование и наделение мистической символикой исламской архитектуры - практика.
-
Извините, джентльмены, что перебиваю пустяками, а чекан - в смысле оружия, что-то связанное с молотом для чеканки - чеканом?
Однокоренные слова... Тоже молот, своеобразный.
---
Почему-то вспомнилось: в СССР была модна кавказская чеканка по меди, - почти все дома ей были увешены и сувенирные отделы в универмагах :D
-
Да ничего они не "отождествляли". Описание храма есть в Ветхом Завете в 3кн. Цврств.
Не надо тамплиеров считат глупей себя.
" Помещения их расположены в самом Храме Иерусалимском, не столь огромном, как древний шедевр Соломона, но не мение славном. Воистину, все великолепие Первого Храма состояло в золоте и серебре,..., тогда как...украшение нынешнего- религиозное рвение тех, кто его занимает..."
Бертар Клервовский(1091-1153) "Похвала новому рыцарству"
Они знали,чем отличаерся Первый храм от Второго.
В отличии от Вас: " ...второго храма Соломона?!"
Бертар Клервовский ???, или Бернард :D
learner, суть в том, что "метафизический Храм Соломона" это одно, а копирование в Европе конструкции оммеядской архитектуры и изображение "Купола Скалы" на печатях - совсем другое!
По описанию иудейской святыни, данной в Ветхом Завете, знакомому тамплиерам они не строили, а упорно повторяли конструкцию Куббат ас-Сахра, - в точности копируя ее элементы в том же лондонском Тампле!
И на печатях сходство весьма сносное, с поправкой на стилистику средних веков.
И замечу, - это не "абстрактный" храм, не Храм, описанный в ВЗ, а именно изображение Купола Скалы, так вдохновлявшее храмовников.
Так что слова Бернарда, - это теория, а слепое копирование и наделение мистической символикой исламской архитектуры - практика.
Выяснили, что с теорией тамплиеры были знакомы (знали ,что это не Храм Соломона, а место
на котором он стоял).
Теперь практика. Использование чужих культвых сооружений распространенное явление
средневековья- Мескита, собор Св. Софии и т.д.
Восстановление Первого Храма (не иудейского, а библейского)- идея фикс. Поэтому,в традициях
времени, прекрасно все понимая, обратили исламское святилище в церковь.
Они ничего "тупо" и "слепо" не копировали. Для них, это не Куббат ас-Сахра, а Темплюм Домини,
где служили Богу. И они "забрали" его с собой, в Европу. Тоже распространенная практика.
Мне проблема тамплиеров безразлична.
Но вот это:" ... служение ИУДЕЙСКОМУ храму Соломона(НА САМОМ ДЕЛЕ исламская святыня
Купол Скалы)"- по-моему, глупость.
-
Да да, Мельникову Вы уже опровергли, нашли ошибку в академических словарях Ушакова и Ожегова, дошли и до тамплиеров.
Новых открытий!
learner, вы меня с кем-то перепутали :D
1) Мельникову опроверг не я, а ряд современных исследователей чеканки монет Ивана IV!
Форумчанин Грозный любезно предоставил вам выходные данные этих научных публикаций.
...по поводу чеканки т.н. «дореформенных» монет……действительно, уважаемый КНОМА прав, теория А.С. Мельниковой, о ручной резке штемпелей, давно устарела и опровергнута ещё в 2002 году. Почитайте Нумизматический сборник Древности Поволжья и других регионов. Выпуск IV. Том 3. Стр. 253 и далее…статья Константина Клочкова «О дореформенном чекане Ивана IV». Совсем забыл….в этой статье, кстати приводится и версия первоначальной надписи на спорной монете (КГ3), смотрите вырезку об этой монете из статьи….
Моя скромная роль свелась лишь к тому, что я констатировал их правоту на основе визуального определения способа изготовления маточника штемпелей этого типа монет.
Если вы упорствуете, то это говорит о том, что факты для вас ничто! :bu:
2. Ошибки в словаре Ушакова возможно нет, но статья определенно требует дополнения...
Не опровергая Ушакова следует отметить, что: во первых слово "чекан" не используется в современном языке для обозначения инструмента чеканки в современном производстве, зато в металлообработке встречается и обозначает пуансон, что только усугубляет путаницу в ваших понятиях в обсуждении монет Ивана Грозного!
Во вторых в нумизматике (наука такая) есть свой словарь терминов и определений, и на этом форуме они широко применяются.
Так вот в нумизматике слово "чекан" не имеет значения "штемпель"! Чеканом в старину назывался молот, которым чеканили монету, от сюда и слов чеканка.
Само же слово "чекан" обозначает не предмет, а понятие, охватывающее изображение и надпись (легенду) на монете или саму монету, изготовленную способом чеканки.
3. Насчет тамплиеров моя точка зрения в сто крат консервативней моего оппонента, - тренд на восхваление тамплиеров относительно недавнее поветрие! Мне не принадлежит ни один из доводов в пользу правоты короля Филиппа, или одно из обвинений в адрес тамплиеров, до меня все это сделали историки и исследователи, - представители классической науки истории. Возвеличивают же тамплиеров (не все, но в большинстве своем) представители науч-попа от истории, маргинальные историки, делающие ставку на коньюнктуру этой тематики.
Так что и тут мимо :D
Продолжим, возможно, если позволите, в профильной теме. :bs:
-
Да ничего они не "отождествляли". Описание храма есть в Ветхом Завете в 3кн. Цврств.
Не надо тамплиеров считат глупей себя.
" Помещения их расположены в самом Храме Иерусалимском, не столь огромном, как древний шедевр Соломона, но не мение славном. Воистину, все великолепие Первого Храма состояло в золоте и серебре,..., тогда как...украшение нынешнего- религиозное рвение тех, кто его занимает..."
Бертар Клервовский(1091-1153) "Похвала новому рыцарству"
Они знали,чем отличаерся Первый храм от Второго.
В отличии от Вас: " ...второго храма Соломона?!"
Бертар Клервовский ???, или Бернард :D
learner, суть в том, что "метафизический Храм Соломона" это одно, а копирование в Европе конструкции оммеядской архитектуры и изображение "Купола Скалы" на печатях - совсем другое!
По описанию иудейской святыни, данной в Ветхом Завете, знакомому тамплиерам они не строили, а упорно повторяли конструкцию Куббат ас-Сахра, - в точности копируя ее элементы в том же лондонском Тампле!
И на печатях сходство весьма сносное, с поправкой на стилистику средних веков.
И замечу, - это не "абстрактный" храм, не Храм, описанный в ВЗ, а именно изображение Купола Скалы, так вдохновлявшее храмовников.
Так что слова Бернарда, - это теория, а слепое копирование и наделение мистической символикой исламской архитектуры - практика.
Выяснили, что с теорией тамплиеры были знакомы (знали ,что это не Храм Соломона, а место
на котором он стоял).
Теперь практика. Использование чужих культвых сооружений распространенное явление
средневековья- Мескита, собор Св. Софии и т.д.
Восстановление Первого Храма (не иудейского, а библейского)- идея фикс. Поэтому,в традициях
времени, прекрасно все понимая, обратили исламское святилище в церковь.
Они ничего "тупо" и "слепо" не копировали. Для них, это не Куббат ас-Сахра, а Темплюм Домини,
где служили Богу. И они "забрали" его с собой, в Европу. Тоже распространенная практика.
Мне проблема тамплиеров безразлична.
Но вот это:" ... служение ИУДЕЙСКОМУ храму Соломона(НА САМОМ ДЕЛЕ исламская святыня
Купол Скалы)"- по-моему, глупость.
Обосновано, согласен, извиняюсь, сначала суть не допонял... :bs:
-
Кстати, столь горячо обсуждаемые на форуме события, произошли ровно 707 лет назад! 8)
Утром 13 октября 1307 года по секретному распоряжению короля Филиппа IV именем святой инквизиции во Франции начались аресты членов ордена тамплиеров и его руководителей!
-
Утром 13 октября 1307 года по секретному распоряжению короля Филиппа IV именем святой инквизиции во Франции начались аресты членов ордена тамплиеров и его руководителей!
Понедельник был??? :D
-
Понедельник был???
Нет.
Сам не проверял по календарю, но говорят, что была пятница 13-го...
-
ВЫШЛИ ПЕРВЫЕ серии сериала "Падение Ордена" про тамплиеров. http://lostfilm-hd720.ru/1275-serial-padenie-ordena-2017-smotret-onlajn-1-sezon-lostfilm-besplatno-hd-720.html
Мне нравится. Смотрю с удовольствием.
-
Фото из этого фильма.
Сериал начинается с падения АКры.
-
и еще несколько фото.
-
Чем ближе они к Граалю, тем дальше они от Бога! (https://www.youtube.com/watch?v=pYaKgfmWgbI)
Красиво сказано :ay:
Спасибо за наводку, - еще не смотрел, но картинка съедобная :az:
-
Картинка ты прав, сьедобная, операторская работа в фильме хорошая, все остальное, конечно, далеко от исторической правды.
Много несуразностей и разного фантазийного бреда.
-
Реальной истории в сериале не просто мало, а очень мало.
НАПРИМЕР:
Не было у тамплиеров великих магистров с такими именами.
НЕ мог магистр тамплиеров разьезжать один без охраны, статус не тот и никто на него не нападал в окрестностях Парижа.
Несколько нападений на великих магистров были, но гораздо раньше описанных событий и на них нападали ассасины.
Папа Бонифаций VIII во время своего понтификата не посещал Париж.
Тамплиеры не владели святым Граалем, по крайней мере официально никто об этом никогда не заявлял.
У тамплиеров была железная дисциплина и власть магистра была абсолютной, невозможно себе представить, чтобы он только 2 тамплиерами пускался в погоню или чтобы кто-то из тамплиеров хоть как-то повышал на него голос.
Ну и все остальное такое же вранье.
-
Ну и все остальное такое же вранье.
Уговорил: не буду смотреть :laugh:
-
Да, я разочарован, возможно и потому что у меня были слишком большие ожидания от этого сериала.
Эта же фирма до это сняла отличные сериалы "РИМ" и "Медичи".
А с "Падением Ордена" они облажались.
Из немногих плюсов - актер, играющий Филиппа Красивого очень внешне похож на его портреты.