ФОРУМ CASTLE COINS

МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => МОНЕТЫ XVIII-XXI ВЕКОВ => НУМИЗМАТИКА НОВОГО СВЕТА => Тема начата: Rabbit от 19 Декабря 2013, 19:51:09

Название: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 19 Декабря 2013, 19:51:09
Не знаю, может быть тут не принято создавать подобные темы. Но я попробую.  ::)

Итак, какой тип серебряной монеты Южной Америки постколониального периода вы считаете наиболее ярким и интересным с точки зрения сюжета?
Всякие пробники, фантазии, современные "говнобляхи" и т.п. не в счет, только монеты для оборота.

Пожалуйста, пишите номинал, ну и фото номинанта.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 19 Декабря 2013, 21:50:27
МОЯ!

Bolivien 
Carlos IV. 1788-1808. Peso 1789, Potosi. Proklamation in Chuquisaca.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: DD1380 от 19 Декабря 2013, 21:54:16
Разве может быть что-то еще интереснее?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 19 Декабря 2013, 22:01:36
МОЯ!

Bolivien 
Carlos IV. 1788-1808. Peso 1789, Potosi. Proklamation in Chuquisaca.

Chuquisaca - Чухуйсака  :D Из-за названия приобрели? ;)
 :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 19 Декабря 2013, 22:01:41
МОЯ!
Bolivien, Carlos IV
Да, знатная монетка! :ay:
Мы, кажется, обсуждали где-то на форуме массаж прямой кишки у пернатых :bj:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 19 Декабря 2013, 22:04:01
Разве может быть что-то еще интереснее?
Согласен - это бомба!
Такие монеты по законам драматургии обычно показывают в конце, после разных солнушек и прочих скромненьких аллегорий...
Но Владимир, не выдержил, - закрыл тему в самом начале  :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Brios от 19 Декабря 2013, 22:09:13
Разве может быть что-то еще интереснее?
Владимир еще тот обломщик. >:(
Одним махом и обе темы закрыл и  самая Америки и самая у форумчанина. :laugh:
Правда есть одна забавная монета, я ее давно пытаюсь, но они все УБИТЫЕ. :bu:
Колумбия 8 реалов 1820-1821 года.
И крона Гаити 1813 года, но ее купить нереально.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 19 Декабря 2013, 22:12:45
Эту монетку Борис на заре карьеры показывал кажется на форуме. Забавный сюжет с тыканьем орла в одно место.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Brios от 19 Декабря 2013, 22:15:37
Эту монетку Борис на заре карьеры показывал кажется на форуме. Забавный сюжет с тыканьем орла в одно место.
Было дело.
А Владимир посмотрел,посмотрел, в карманах порылся, за газетой прошелся и купил. O0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 19 Декабря 2013, 22:20:20
А Владимир посмотрел,посмотрел, в карманах порылся, за газетой прошелся и купил. O0
Ладно, есть еще вещица, до которой Ваван не добрался :-X
Континентальный доллар 1776 года - ВЕЩЬ!  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 19 Декабря 2013, 22:22:37
Забавный сюжет с тыканьем орла в одно место.
Владимир, как практикующей дохтур, не мог пройти мимо такого наглядного пособия :ap:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 19 Декабря 2013, 23:40:58
Монета из второго поста конечно супер.  :ay:
Хотелось бы еще знать смысл сюжета.
Правда, эта монета вроде как относится к колониальному периоду.

Континентальный доллар - это, я так понимаю, Штаты?
А что за травка на монете Колумбии?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Brios от 19 Декабря 2013, 23:45:32
Монета из второго поста конечно супер.  :ay:
Хотелось бы еще знать смысл сюжета.
Наш форум вам в руки ищите в архивах. Мы бились над ее расшифровкой. :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 19 Декабря 2013, 23:52:05
А что за травка на монете Колумбии?

Типа репейника.
На собаках часто можно увидеть,
да и раскуривается так себе.
Зачем её вообще на монету прилепили? Ни каких ни положительных, ни задушевных свойств не имеет.
Сорняк, одним словом.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 19 Декабря 2013, 23:58:17
Континентальный доллар - это, я так понимаю, Штаты?
Да, до подписания Деклорации Независимости в обращении были иностранные серебряные монеты и бумажные "континентальные доллары". http://en.wikipedia.org/wiki/Early_American_currency#Continental_currency
Вскоре после подписания Декларации, Конгресс США решил подчеркнуть независимость страны выпуском собственной валюты. На монетах были слова «fugio» (время летит) и «mind your business» (занимайся своим делом), а также 13 соединенных колец, представляющих штаты-основатели. Большинство монет были переплавлены, осталось лишь несколько десятков, но самые редкие из них – серебряные.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 20 Декабря 2013, 00:08:13
Континентальный долляр 1776 года - ВЕЩЬ!  :ay:

Не.
Мне не нравится.
А вот если попадётся (см. фото снизу) Возьму не раздумывая. В качестве, естественно. Так то они часто проходят.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 20 Декабря 2013, 00:29:00
Аргентина весьма интересная, такой не видел.
Южное Перу, конечно, сила. Интересно, там на башне корона инков?
Вот моя.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Оттар от 20 Декабря 2013, 02:54:31
Не знаю как вам, а мне вот нравится такая монетина. Пиратская романтика, понимашь...  :)
Макукин, или 8 реалов. Приобрел года полтора назад.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Оттар от 20 Декабря 2013, 03:13:03
Извините, что-то я на тему не посмотрел, там же указано 19-21 века... Не попал немного, лет так на триста с хвостиком  :bm:
Хотя, там же написано - "Монеты Европы..."  :ap:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Декабря 2013, 03:21:42
Не знаю как вам, а мне вот нравится такая монетина. Пиратская романтика, понимашь...  :)
Макукин, или 8 реалов. Приобрел года полтора назад.
Антуражная плюшка!

Судя по оживленности в этой ветке, "100 лет одиночества" все читали.
Очень наивные, образные, яркие монеты, оставляющие сильное впечатление!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Otto Sachse от 20 Декабря 2013, 14:58:49
Не знаю как вам, а мне вот нравится такая монетина. Пиратская романтика, понимашь...  :)
Макукин, или 8 реалов. Приобрел года полтора назад.

Прикольный! В их грубости есть что-то завораживающее...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 20 Декабря 2013, 16:56:44
Очень нравятся реалы и соли Аргентины этого типа. Есть в них что-то магическое. Только я их слишком поздно для себя открыл, А так возможно была-бы у меня теперь совсем другая тема :-\
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 20 Декабря 2013, 17:02:26
Судя по оживленности в этой ветке, "100 лет одиночества" все читали.
Очень наивные, образные, яркие монеты, оставляющие сильное впечатление!
Владимир попал в точку! После прочтения именно этой книги я по-другому стал смотреть на Латинскую Америку.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Czech от 20 Декабря 2013, 20:07:11
А у меня в фаворитах Дон Педро из Бразилии. Очень выразительный портрет на монете необычно высокого рельефа
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 20 Декабря 2013, 20:38:04
Монета с доном Педро хороша, слов нет.
Но самой интересной серебрянной монетой Южной Америки она стать не сможет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Czech от 20 Декабря 2013, 21:40:20
Но самой интересной серебрянной монетой Южной Америки она стать не сможет.

 ::) Вот чёрт, нужно внимательнее читать не только названия тем, но и посты.  :bu:

Тогда вот такие 2000 рейсов с созвездием Южного креста  :az:

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Декабря 2013, 21:43:21
Игорь, после североамериканских долларов и испнских макукинов ваша монета, как нельзя в тему! :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Brios от 20 Декабря 2013, 22:14:50
Мне еще 10 реалов 1854 года Парагвая нравятся.
И бронзовое песо Мексики 1898 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Czech от 20 Декабря 2013, 23:24:31
Парагвай - пробник, в оборот не пошёл. Поэтому условиям не соответствует  8)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 20 Декабря 2013, 23:36:22
Если придираться, то и Мексика не пойдет - она не в Южной Америке.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: вахмурка от 02 Сентября 2014, 15:50:18
МОЯ!

Bolivien 
Carlos IV. 1788-1808. Peso 1789, Potosi. Proklamation in Chuquisaca.
..Может я ошибаюсь(навярняка).Это ближе к медали.Нет номинала и Знака МД.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 02 Сентября 2014, 16:58:34
Может я ошибаюсь(навярняка).Это ближе к медали.Нет номинала и Знака МД.

Кто-то считает за медаль, кто-то - за песо, кто-то и за то и за другое.
Я считаю - песо. Отгуртована как монета.
А зачем гуртить медаль?
Ответить на этот вопрос, можно задавшись вопросом -
А ЗАЧЕМ вообще гуртили монеты?  ;)

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Strider78 от 18 Февраля 2015, 10:06:14
Поскольку раздел называется "Монеты обеих Америк", предлагаю немного рассказать также и о монетах Латинской Америки, благо среди них есть просто замечательные образчики монетного искусства.

Начнем, пожалуй.

Песо Гватемалы 1894 года.

KM #210, минтмарка Н (монетный двор Хитона в Бирмингеме), тираж по Краузе 875 000. Отчеканена по стандарту Латинского монетного союза, 25 грамм, серебро 900-й пробы.

На аверсе - герб Гватемалы:


Эмблема была разработана швейцарским художником и гравёром Жаном-Батистом Френером.

На реверсе - скульптурная композиция:


Композиция была разработана главным гравёром Парижского монетного двора Жаном Лагранжем.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 18 Февраля 2015, 11:21:56
Композиция была разработана главным гравёром Парижского монетного двора Жаном Лагранжем.
Прочитал это после того, как долго рассматривал картинку, недоумевая: как швейцарский стрелковый талер попал в Южную Америку? :D
После такой "чисто европейской монеты" интересно будет взглянуть на самобытною южноамериканскую чеканку, - работы местных художников - на контрасте, так сказать.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 30 Марта 2015, 14:33:49
Карибское море...Остров Эспаньола. два государства : испано- и франко-язычное.  обе монеты интересны и эстетика их совершенно особенная(на мой взгляд).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Марта 2015, 15:25:25
Карибское море...Остров Эспаньола. два государства : испано- и франко-язычное.  обе монеты интересны и эстетика их совершенно особенная(на мой взгляд).
Кто не знает, - первый остров, открытый Колумбом! :bi:
Первая монета особенно хороша! :ay:
Если ваша, то особый респект!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Culic38 от 02 Апреля 2015, 20:53:12
А у меня есть вот такая монета:
Сальвадор, 1 пэсо (колён) 1909 САМ.
Материал: AR 900, диаметр: 37 мм, вес: 25 гр.
Тираж: 510 993 шт.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 02 Апреля 2015, 21:55:28
Хорошая!  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Апреля 2015, 22:36:13
А у меня есть вот такая монета:
Классный песо с Кристобалем Колоном!
Кстати, многие исследователи, допускают, что Христофор, - это не имя мореплавателя, а прозвище - Крестоносец :-X
Вот еще неожиданный взгляд: Колумб с высокой вероятностью мог быть евреем...
http://callofzion.ru/pages.php?id=534
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 04 Мая 2015, 00:18:43
Вот еще неожиданный взгляд: Колумб с высокой вероятностью мог быть евреем...

Не очень неожиданный.
Есть такое мнение, что и искал-то он на самом деле "потерянные колена израилевы".
Даже переводчик в древнееврейского в составе экспедиции имелся. Зачем бы он был нужен в Индии?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Мая 2015, 00:25:58
Даже переводчик в древнееврейского в составе экспедиции имелся. Зачем бы он был нужен в Индии?
Насчет колен - ИМХО, через чур, - в том плане, что экспедиции были нарочито христианскими...
А много евреев было, потому что многие почуяли большой шухер, который устроит Тарквемада...
Немудрено, что кто-то из этих евреев знал арамейский...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 15 Мая 2015, 19:09:45
позвольте и мне этой конечно далеко до того что показано выше обратите внимание на герб вот откуда название ,,Банановая Республика,, а еще имя гравера говорит о многом
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 15 Мая 2015, 19:15:48
Прочитал это после того, как долго рассматривал картинку, недоумевая: как швейцарский стрелковый талер попал в Южную Америку?
Будете смеяться ,но такая же лежит у меня вместе со стрелковыми талерами Швецарии
----
Вячеслав, старайтесь пожалуйста аккуратно цитировать сообщения...
Чтобы они корректно были оформлены, следите чтобы вначале в квадратных скобках нетронутой осталось это:
quote author=Sterling link=topic=4092.msg70568#msg70568 date=1424240516
а в конце - /quote в квадратных скобках.
:bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 15 Мая 2015, 19:23:02
Будете смеяться ,но такая же лежит у меня вместе со стрелковыми талерами Швецарии
Смеяться не буду, а вот ваше чувство стиля в нумизматике отмечу! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 16 Мая 2015, 02:18:21
Я Гватемалу 2-й половины 19 в. прямо-таки собираю. В основном, конечно, всякие-разные 1/4 и 1/2 реала, было их различных до хрена и больше. Но и прочие номиналы по возможности тоже.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 16 Мая 2015, 23:03:17
Я Гватемалу 2-й половины 19 в. прямо-таки собираю. В основном, конечно, всякие-разные 1/4 и 1/2 реала, было их различных до хрена и больше. Но и прочие номиналы по возможности тоже.
Гурман, однако.  :-\ Я вот себе не могу их пока позволить, но мааанит зараза, особенно всякое не портретное  из латинской Америки. :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 17 Мая 2015, 02:18:49
 :az:
Дык они совсем не дорогие.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 17 Мая 2015, 11:54:28
Долго искал этот песо в таком состоянии. Обычно детали на щите, который держит кондор страдают больше всего при обращении.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 17 Мая 2015, 12:22:18
Красивая монета  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Паисий Пчельник от 17 Мая 2015, 13:10:25
Вопрос к дяде Альберту.
Расскажите, пожалуйста, чем именно Вам так нравится этот песо.
Вопрос без подвоха.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 17 Мая 2015, 13:43:02
Чем мне нравится этот песо? … Хм. Наверное прежде всего тем, что он чилийский :).
Я уже не раз писал здесь на форуме, что меня давно привлекают монеты Латинской Америки. Но не хотелось отвлекаться от основной темы, так что раньше я просто проходил мимо и облизывался. Наверное так же как Кирилл  :). Но в последнее время все таки приобрел несколько монет, о чем нисколько не жалею.
А началось все достаточно давно. Примерно лет 20 назад я прочитал «Сто лет одиночества» и был настолько вдохновлен книгой, что начал собирать банкноты Латинской Америки, изучал испанский достаточно долго. Кстати, банкноты я до сих пор собираю.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 17 Мая 2015, 16:21:48
А началось все достаточно давно. Примерно лет 20 назад я прочитал «Сто лет одиночества» и был настолько вдохновлен книгой, что начал собирать банкноты Латинской Америки, изучал испанский достаточно долго. Кстати, банкноты я до сих пор собираю.

ЗдОрово!..... и здорОвый подход!
Главное вовремя определить, что именно цапануло. И не прозевать сей момент.
В этом случае ВЕСЬ спектр ощущений загарантирован!  :ay:  :bi:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: манро от 17 Мая 2015, 17:14:04
 У меня сейчас в продажа вот такая латиноамериканская монета имеется, все как вы любите - Гватемала, XIX век, не портретная.... :)

http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3212.90

 Монета номиналом 8 реалов Центрально-Американской Республики (ЦАР), отчеканенная на монетном дворе Гватемалы в 1829 году.
  Вес монеты 26, 9 гр, ее диаметр 38 мм.   

Соединённые Провинции Центральной Америки (Федеративная Республика Центральной Америки) – федеративное государство в 1823—1840 годах на территории Центральной Америки, состоящее из штатов (провинций) Гватемала, Гондурас, Никарагуа, Коста-Рика и Лос-Альтос. Столицей этого государства была Гватемала, где и была отчеканена эта монета.

 Принятая в 1824 году конституция Соединённых Провинций Центральной Америки отменяла рабство, гарантировала свободу печати и упраздняла феодальные титулы. Законодательная власть принадлежала двухпалатному парламенту; во главе федерации стоял президент.
В 1830 году президентом Соединённых Провинций был избран либерал Франсиско Морасан, проводивший активную антиклерикальную политику. Против Морасана восстали консерваторы, развязавшие гражданскую войну, что в итоге привело к распаду федерации на 5 современных государств Латинской Америки - Гватемала, Гондурас, Никарагуа, Коста-Рика и Сальвадор.                                                                         
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Мая 2015, 02:36:56
..и вот в какое бледное подражание этот стиль выродился: стандартизация и механизация ))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 23 Мая 2015, 02:40:23
..и вот в какое бледное подражание этот стиль выродился: стандартизация и механизация ))

А мне нравится эта кордоба.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Мая 2015, 02:47:17
!вот кайфовая вещь.Обязательно куплю себе-как представится такая возможность. Недешёвая монетка в таком состоянии.

Колумбия(еще как Новая Гранада). Реал.1813 г. Ag.  первый год независимости Колумбии от Испанской короны.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Мая 2015, 03:02:58
 и первая(?) независимая Аргентина того-же 1813  года(еще как провинция Ла-Плата).Восемь Реалов. Вот оно новое аутентичное революционное искусство замечательное в своей ( только кажущейся!) простоте и грубости.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Мая 2015, 19:35:12
Контреволюционная ложка дёгдтя))

надчекан роялистов на 8-реаловой монете независимого Перу.(чеканка-Лима)
кое-кто мечтал о возвращении под власть Испанской короны ....
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 24 Мая 2015, 01:03:11
Обожаю, до скрипа зубов хочу, но не могу себе пока позволить... :o
Вся Латинсая Америка, и её нумизматика в частности, обладает для меня, какой-то романтической аурой... :bs:
Умом я этого для себя понять не могу, но сердцем чувствую... :bs:
Монеты супер. :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Паисий Пчельник от 24 Мая 2015, 21:56:15
Монеты Латинской Америки самобытны, спору нет.
Действительно присутствует особая аура, особый дух. Правда всё это на любителя.
Но вот очередной вопрос без подвоха. На этот раз Ростовскому.
Что именно Вы усматриваете в представленной Аргентине-1813 "нового и аутентичного"? Почему ее простота - кажущаяся?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Мая 2015, 23:51:41
 Как минимум символ новой республики на аверсе не персонифицирован.Порвали с монархическим и колониальным(условно!) прошлым и Культом Личности  сразу и бескомпромисно-без всяких аллегорий: Возьмите к примеру всем известные монеты первых лет французской революции- появилась новая символика(ангелы с декларациями.regne de laloi. ___такой-то год свободы), но сохранен портрет короля  и традиционное написание года чеканки.или -вот любопытные 100 сантим пост-революционного Гаити 1830 года с портретом президента. или - сепаратистская Корсика 1764 года-понятно что голова мавра -старинный национальный символ-но присутствует корона.
 
Просто и со вкусом-  Майское Солнце. По непроверенным слухам-25 мая 1810 года .когда в ходе собрания  граждан Буенос -Айреса было провозглашено отстранение от власти испанского вице-короля  и назначено новое правительство провинции Рио де Ла Плата ,то в этот момент солнце пробилось сквозь тучи-что было сочтено добрым предзнаменованием для Республики.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Мая 2015, 00:28:33
Солнце на аверсе монеты Южного Перу 1838 г. появилось на 25 лет позже. Реверс правда там надо как ребус расшифровывать)). очень интересная вещь.
Шикарная композиция с Солнцем и горами на монетах Центрально- Американской федерации, начиная с 1824( года?)несомненно НЕ вторична по отношению к Аргентине -но..тоже отчеканена позже.
Фригийский колпак и символ concordia на Аргентине-разве это не их ПЕРВОЕ появление на монетах Южной Америки ?  (довольно распространённое впоследствии -вот гляньте внизу-Парагвай .песо 1889 года)
По сравнению с тем-же Южным Перу-строгий .академический! минимализм и ПРОДУМАННОСТЬ композиции. С символами всё очень чётко-никаких сложных аллегорий и вычурных украшений. Из-за всего этого и качества чеканки-Аргентина смотрится так, будто вышла с монетного двора лет на 80 позже.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 25 Мая 2015, 00:57:45
Реверс правда там надо как ребус расшифровывать)). очень интересная вещь.

Если можно, пожалуйста, по подробнее. А лучше - очень подробно.
Спасибо.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Паисий Пчельник от 25 Мая 2015, 01:04:22
Спасибо большое, Ростовский, за интересный рассказ. Латинская Америка пока для меня нумизматическая терра инкогнита.

И все же, если насчет новизны - еще туда-сюда...
Хотя решительно порвать со старыми символами - это еще не новизна.
Или... я правильно понял, что это первое изображение солнца на монетах Латинской Америки?
А вот насчет простоты - она представляется мне не кажущейся, а самой настоящей!
Пусть даже "строгой и академичной".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Мая 2015, 01:57:23
Реверс правда там надо как ребус расшифровывать)). очень интересная вещь.

Если можно, пожалуйста, по подробнее. А лучше - очень подробно.
Спасибо.

не справиться мне с этим,с рогом изобилия  понятно.остальное -же -тёмный :be: лес.
Вот такую -прикуплю и ничего расшифровывать не надо. (хинное дерево и т.д.)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 25 Мая 2015, 02:06:22
Хинное дерево, а под ним бронтозавр несущий яйца...даже слишком много яиц  :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Мая 2015, 02:13:02
такие вот тоже чудеса бывают-надчекан Гватемалы  на монете Перу.1894 год."обе ".совершенно непонятно -зачем Гватемальским товарищам понадобилось это хулиганство ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 25 Мая 2015, 13:05:14
Вот такую -прикуплю и ничего расшифровывать не надо. (хинное дерево и т.д.)

Такая у меня уже есть. Конечно, не в слабе.

такие вот тоже чудеса бывают-надчекан Гватемалы  на монете Перу.1894 год."обе ".совершенно непонятно -зачем Гватемальским товарищам понадобилось это хулиганство ?

Чего ж непонятного? Дело в этом регионе самое обычное в то время. Для легализации попавших в обращение заграничных монет в условиях недостатка собственных.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Мая 2015, 21:07:08
как Вы однако, элегантно, сформулировали))
для чего в принципе "надчеканы нужны" понятно.
я именно про "обе" : эта тема начата ТС с Гватемальской монеты  1894 года машинной чеканки и вполне себе хорошего уровня изготовления-т.о. есть и мон.двор с оборудованием и квалифицированные работники и штемпеля-вот и непонятно: почему не переплавить"попавшие в руки" Перуанские песо и отчеканить свои ,Гватемальские ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 25 Мая 2015, 22:18:30
Монету из первого поста чеканили в Бирмингеме. Переправлять туда на переплавку попавшие в руки перуанские песо было бы странно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Мая 2015, 23:12:54
 :be: ну вот. невнимательно я первый пост читал.sorry за  безграмотный вопрос.
ну хорошо-а уменьшенные штемпеля перуанского песо для надчекана тем не менее смогли в(?) Гватемале изготовить.
а может быть так что этот надчекан фейковое изделие более поздних времён?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 27 Мая 2015, 21:06:57
Особенность нумизматики этого региона:массовое явление по переменованию национальных валют в Центральной и Южной Америке :

Гондурас : песо. с 1926 года-Лемпира (индейский вождь-воевавший с конкистадорами)
Никарагуа "песо.с 1912 года-Кордоба.
Гватемала  :песо. с 1925 года-Кетсаль (свободолюбивая птичка из местных тропических лесов)
Сальвадор :песо.с 1919 года -Колон (МОРЕПЛАВАТЕЛЬ ТАКОЙ БЫЛ ))
Коста-Рика :песо.с 1897 года -Колон
Перу :реал.с 1863 года -Соль ( Sol )
Парагвай : песо.с 1944 года -Гуарани (индейская народность )
Боливия : песо. с 1864 года -Боливиано

......




Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 27 Мая 2015, 22:26:28
Эквадор: реал. с 1884 года -Сукре (дядька был такой)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 28 Мая 2015, 00:24:10
Бразилия: мильрейс, с 1942 (кажется) крузейро
Пенисуэла: реал, с 1871 венесолано, с 1879 боливар (но не тот, который не снесет двоих, если гнедая сломает ногу)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: helldog от 28 Мая 2015, 19:47:33
По "надчекан роялистов на 8-реаловой монете независимого Перу.(чеканка-Лима)" у меня вопрос для расширения кругозора.
Я привык что надчеканы "впуклые", а этот выглядит "выпуклым". Это реально надчекан или штемпель старой монеты доработали? Если надчекан, то как его делали?

P.S. Может это перечекан?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 28 Мая 2015, 20:53:18
Думаю, что он просто делался так, что зазор между штемпелями был на уровне основного поля аверса монеты, со стороны реверса же, штемпель был просто плоским. Поэтому страдало только центральное, выпуклое изображение аверса, которое просто сравнивалось с основным полем, а надчекан приобретал "естественное" на нём место. При этом полностью уничтожался, сглаживался герб на реверсе. Вы скажите, что может это совпадение, но "эффект"имеет место и на других монетах такого типа. :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Мая 2015, 21:02:59
интересные они -латиноамериканские надчеканы-но кажется тема не только недешевая но и неисчерпаемая...

превращение 4-х солей Боливии 1830 года  в 1 реал Коста-Рики 1848 года посредством надчекана :be:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 16 Июня 2015, 00:08:52
Согласен со всеми выступавшими ранее, Латинская Америка тоже впечатляет своими монетами. Хочу представить немного своих монет. Начну пожалуй с Чили. Взял её на Херитэйж три года назад, полгода она блукала между РФ И США, уходила от погони (таможни) и всё-таки пришла ко мне :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 16 Июня 2015, 00:10:41
Это вдогон...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 16 Июня 2015, 01:01:52
Я конечно могу и сам, но лучше пусть владелец монеты расскажет о том что изображено на ней, чему посвящена и другие подробности  :bs:
 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 16 Июня 2015, 22:41:07
По сравнению со стрелковыми медалями этот песо выглядит просо примитивно. Но какая от него прет энергетика! Одна легенда чего стоит. Поздравляю хозяина и плюсую с удовольствием.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 18 Июня 2015, 02:58:56
....пусть владелец монеты расскажет о том что изображено на ней, чему посвящена и другие подробности  :bs:
 

!должно быть будет интересная информация.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июня 2015, 19:08:49
возвращаясь к переименованию национальных валют в странах Латинской Америки.
(Боливия : Соль. Песо. Боливиано). В 1865 г. : Мельгарехо.
Постоянные гос.перевороты и анархия -характерные черты состояния Боливии  в 40е - 70е годы XIX века. В этот период "неконституционный"захват власти происходил более 100 раз.4 президента были убиты.
Каудильо Мануэль Мельгарехо. Генерал. Руководил Боливией с 1864 по 1871 г. Отдал соседним государствам (в частности-Чили  большое количество Боливийской земли.Проводил лёгкие репрессии в отношении коренного(индейского) населения.Восстановил телесные наказания в учебных заведениях. Но при этом .как ни странно.остается для многих Боливийцев национальным героем_"настоящий генерал.сильная рука.при нём был порядок". и т.д. Посмотрите любопытные иллюстрации на эту тему-например композиция с Эво Моралесом.
При Каудильо были отчеканены монеты с его собственным портретом на аверсе(вместо традиционного Боливара  ). С реверса исчез государственный герб и появились разные пафосные лозунги:" Умиротворитель Боливии .БлагодарностьЛюдей. Доблесть Генерала. ... :DЖить стало лучше.Жить стало веселее ". Ag.666.  1\4 Мельгарехо. 5 гр.  1\2 Мельгарехо 10 гр. 1 Мельгарехо. 20 гр. Приравненных к монетам 2,4 и 8 солей в предыдущей денежной системе соответственно. Хоть содержание серебра в новых монетах оставалось примерно таким-же(в сравнении с монетами Боливии выпуса 1855 г. к примеру. Проба серебра в выпуске монет 1833 г. составляла не менее 900) , но они отличались по весу в меньшую сторону ( 4 соля :13,5 гр. 8 солей : 27 гр.), что как обычно вызвало недовольство населения и не лучшим образом сказалось на экономике.
Домашними средствами не получилось точно понять смысл надписи "Canteria de Potosi setiembre 5 de al valor y al talento"---что-то типа "По указу от 5 сентября достоинство этой монеты.." .Как мне кажется(в связи с вышеизложенным про вес и пробу серебра)-аналог "Имеет хождение наравне..".?
Не понятно чей второй портрет на 1\4 Мельгарехо. Информации про гос.деятеля тех времен по фамилии Муньос (Munoz) не нашел.
Интересен точный смысл слов Pasificador,Pasificadores : как-бы по смыслу получается -Умиротворитель(-ли) или Миротворец(-цы). А с другой стороны не связано ли это  с  каким-то  конфликтом между Чили и Боливией , в результате которого последняя навсегда утеряла выход к Тихому Океану и превратилась в сухопутную державу?=кстати,как Австрия в 1918 г=( но эта Тихоокеанская война случилась только лет через 14 .Кстати -правительство Боливии в 2015 г. подает иск против Чили -чтобы отсудить кусочек Тихокеанского побережья ).

 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 21 Июня 2015, 19:19:54
Полностью солидарен с Боливией в этом вопросе
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июня 2015, 19:23:34
1\2 и 1\4 Мельгарехо соответственно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 21 Июня 2015, 19:26:07
В жизни латиноамериканского государственного деятеля все должно быть прекрасно: дворец-резиденция, загородная вилла, прижизненные статуи, счет в Швейцарии, контрольный выстрел...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 21 Июня 2015, 19:33:08
В ночном саду под гроздью зреющего манго
Максимильян танцует то, что станет танго.
Тень возвращается подобьем бумеранга,
температура, как под мышкой, тридцать шесть.
Мелькает белая жилетная подкладка.
Мулатка тает от любви, как шоколадка,
в мужском объятии посапывая сладко.
Где надо - гладко, где надо - шерсть.
А в тишине под сенью девственного леса
Хуарес, действуя как двигатель прогресса,
забывшим начисто, как выглядят два песо,
пеонам новые винтовки выдает.
Затворы клацают; в расчерченной на клетки
Хуарец ведомости делает отметки.
И попугай весьма тропической расцветки
сидит на ветке и вот так поет:
Презренье к ближнему у нюхающих
пускай не лучше, но честней гражданской позы.
И то и это вызывает кровь и слезы.
Тем более в тропиках у нас, где смерть, увы,
распространяется, как мухами - зараза,
иль как в кафе удачно брошенная фраза,
и где у черепа в кустах всегда три глаза,
и в каждом - пышный пучок травы.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июня 2015, 19:46:06
 я  :(специально журнальчик сохранил.
Большая и Богато иллюстрированная  статья др.Вольфганна Ханна и др.Райнхольда Ридера. Хоть и по-немецки-а всё почти понятно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 21 Июня 2015, 20:02:18
Большая и Богато иллюстрированная  статья др.Вольфганна Ханна и др.Райнхольда Ридера. Хоть и по-немецки-а всё почти понятно.

"Младший лейтенант не стал реагировать на бессмысленные выкрики немца и продолжал допрос. Он задавал вопросы на ломаном русско-немецком языке. К счастью, и пленный немножко кумекал по-русски. И кое-что из него удалось все-таки выжать.
Капитан сообразил, что, очевидно, фербандой белобрысый называет Учреждение, в котором состоял он, Миляга.
- Там, - сказал он, охотно показывая рукой неизвестно куда, - ист хауз, нах хауз ист Чонкин. Ферштейн?
- Ферштейн, - сказал младший лейтенант, не подавая виду, что именно Чонкин его особенно интересует.
Пленный, морщась от головной боли и напряжения, продолжал давать показания, с трудом подбирая чужие слова.
- Ист Чонкин унд айн, цвей, драй... семь... зибен руссиш гестапо... связанные штриппе, веревкен... Ферштейн? - Капитан попытался жестами изобразить связанных между собой людей. - Унд айн флюг, самолетен. - И он замахал руками, как крыльями.
- Ласточка, ласточка! - донеслось из соседнего помещения. - Что же ты, мать твою, не отвечаешь?
Капитан Миляга удивился. Он и не подозревал, что в немецком языке так много общего с русским."
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июня 2015, 20:07:03
я журнальчик этот тогда  ещё на ж\д вокзале в Манхайме купил и читал эту статью с умным видом всю дорогу до Гамбурга. Тогда не понял-почему "2-я Мексиканская Империя."А когда-же 1-я Была ?? . А сейчас-то уже изучил и знаю: это император Аугустин де Итурбиде-и -Арабуру. С 24 авг.1821 г. по 21 мая 1822 г. "служил он недолго , но честно." Контрольный выстрел тоже был,так уж у них .у Мексиканцев.заведено.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 21 Июня 2015, 20:10:32
Конечно, Итурбиде!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июня 2015, 22:24:39
В жизни латиноамериканского государственного деятеля все должно быть прекрасно: дворец-резиденция, загородная вилла, прижизненные статуи, счет в Швейцарии, контрольный выстрел...

+18  Каудильо Melgarejo (если Модератор сочтет этот пост неподобающим,то: clean now ).И всё же: кто такой этот сеньор Муньос ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июня 2015, 23:08:01
Так-таки нашел материалы.

el Senior Secretario General de Estado don Mariano Donato Munoz (1823-1894).В его случае обошлось без контрольного выстрела.
Был вторым лицом в Боливии-Государственный секретарь с функциями Премьер-Министра.
Похож на Каудильо - почти как БратБлизнец. Поэтому и на монете их профили смотрятся одинаково.
А то я уже хотел развить средневековую теорию про "двойное тело короля" или "две ипостаси-военную и гражданскую" и  т.п. схоластику. Думая что Munoz -это какая-то почётная должность или скорее почётное звание того-же Каудильо.ну типа как "Отец Народов" или  "Великий Кормчий".

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 22 Июня 2015, 00:44:13
Был вторым лицом в Боливии-Государственный секретарь с функциями Премьер-Министра.
Похож на Каудильо - почти как БратБлизнец. Поэтому и на монете их профили смотрятся одинаково.

Все думали, что они братья. А они просто любили друг друга.
Ох уж эти горячие мучачос боливианос. Мориконы какие-то прямо.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 22 Июня 2015, 00:51:27
Был вторым лицом в Боливии-Государственный секретарь с функциями Премьер-Министра.
Похож на Каудильо - почти как БратБлизнец. Поэтому и на монете их профили смотрятся одинаково.

Все думали, что они братья. А они просто любили друг друга.
Ох уж эти горячие мучачос боливианос. Мориконы какие-то прямо.
...Hardly erudite in the arts of statecraft, he relied on his obsequious civilian aide, Mariano Donato Muñoz, especially when it came to foreign policy...
Не дословно, но близко:
... Вряд ли эрудированный в искусстве управления государством, он опирался на его подобострастно гражданского помощника, Мариано Донато Муньос, особенно, когда дело дошло до внешней политики... (ГУГЛТРАНСЛЕЙТ)
Но суть понятна, официальный титул - Секретарь Президента.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Июня 2015, 00:53:50
Серебра в стране много-для пропаганды Режима и узнаваемости в народе его первого и второго лица ,  использовали Аллегории-военную и республиканскую .
Картинки из старой немецкой книжки про Южную Америку в середине XIX века.
Карта , которая хорошо иллюстрирует предпосылку территориального спора между Боливией и Чили.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 22 Июня 2015, 01:06:49
Был вторым лицом в Боливии-Государственный секретарь с функциями Премьер-Министра.
Похож на Каудильо - почти как БратБлизнец. Поэтому и на монете их профили смотрятся одинаково.

Все думали, что они братья. А они просто любили друг друга.
Ох уж эти горячие мучачос боливианос. Мориконы какие-то прямо.
...Hardly erudite in the arts of statecraft, he relied on his obsequious civilian aide, Mariano Donato Muñoz, especially when it came to foreign policy...
Не дословно, но близко:
... Вряд ли эрудированный в искусстве управления государством, он опирался на его подобострастно гражданского помощника, Мариано Донато Муньос, особенно, когда дело дошло до внешней политики... (ГУГЛТРАНСЛЕЙТ)
Но суть понятна, официальный титул - Секретарь Президента.
Ошибочка вышла, не Секретарь президента, а Генерал - секретарь, или Генеральный секретарь. Вот не знаю в каком чине был фигурант, если в генеральском, тогда Генерал-секретарь (), если нет, тогда Генеральный секретарь. Есть правда ещё вариант - Секретарь генерала. Кто их поймёт - латиноамериканцев этих.
В оригинале SECRETARIO GENERAL  :-\
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Июня 2015, 01:18:32
"Secretario General de Estado"-именно  что  "Государственный Секретарь".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Июня 2015, 01:08:05
Боливия . Из личной коллекции. 8 солей 1833 г . и 4 соля 1855 г  .
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Июня 2015, 01:38:31
Medio Boliviano(50 centavos ). 1895 г.
Эта совсем простая. Стиль прикольный  монет Боливии первой половины XIX  века уже исчез. Случайная у меня вещь, надеюсь :(
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Июня 2015, 02:26:11
Republica del Centrol de America . ЦентральноАмериканская Федерация. Государственное объединение  Гватемалы, Гондураса, Сальвадора , Никарагуа , Коста-Рики , Лос- Альтоса. С 1823 по 1840 год. В период с 1834 по 1840 год общая  столица находилассь в г. Сан- Сальвадор. В период с 1823 по 1833 год  общая столица находилась в г. Гватемала, где и отчеканены из хорошего серебра))  эти 8 Реалов 1824 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Июня 2015, 02:27:14
Ой sorry
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Июня 2015, 02:34:08
Боливия . Из личной коллекции. 8 солей 1833 г . и 4 соля 1855 г  .
Монеты впечатлили! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Июня 2015, 02:39:52
Спасибо.Необычные они, правда.

Мanuel Duraz : 1-й Президент  Федерации

1-й Парад Вооруженных сил Федерации в г. Сан-Сальвадор. 1823 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 20:07:54
Мексиканская Война за независимость(1810-1821).
Не вдаваясь в её предпосылки и хронику событий(они подробнейшим образом описаны в соотв.литературе),остановимся только на интересных фактах.
21 марта 1811г. первый руководитель Мексиканского восстания Мигель Идальго был захвачен в плен войсками метрополии и казнён.
18 марта 1812 г. Кортесы в  Испании приняли Конституцию , которая вводила представительство Колоний в национальном собрании и признавала гражданские права их жителей ,но только тех которые "без негритянских примесей ". С учетом традиционно перемешанного расового и  национального состава  жителей Новой Испании,это было неверное политическое решение.
28 июля 1813 г.  генерал Хосе Мария Морелос(второй руководитель восстания.впоследствии так-же казнён роялистами) созвал в г.Акапулько Национальный Конгресc,на котором был принят документ "Чувство Нации ", отменявший рабовладение, деление людей на расовые группы  и вводивший единую ставку подоходного и имущественного налога для всех граждан , гарантии частной  собственности и неприкосновенности жилища  , запрещение пыток.
Органом управления у восставших граждан являлась Supreme Junta de America (Верховная Хунта. в англоязычной литературе : Supreme National Congress)
Министром Государства и Права в  составе хунты был генерал Игнасио Лопес Район , в обязанности которого входила так-же организация денежного обращения на территориях,где установилась власть Хунты. Впоследствии он стал третьим руководителем восстания.





Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 20:36:46
Мексиканская война за независимость. Деньги Контрреволюции("роялисты").

Прокламационные 8 реалов 1789 г. Чеканка по случаю вступления в должность вице -короля Новой Испании дона Хуана Висенте Падилья . (Как пример качественной   монеты  в последние мирные годы).
При вице-короле доне Феликс Мария Кальехо дель Рей (1810-1813) монеты выглядит совсем иначе. Впрочем проба серебра оставалась традиционно высокой: Аg.903. монетные дворы Оахака.Сомбререте(он-же провинция Закатекас ).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 20:47:29
Мексиканская война за независимость. Монеты роялистов.
8 реалов 1811 г. и  8 реалов 1812 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 28 Июня 2015, 20:53:08
 8 реалов 1789 г.  ваша монета?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 21:33:40
Мексиканская война за независимость. Монеты Хунты (в англоязычной литературе :"Insurgent Coinage")

8 реалов 1811 г. Ag. вес 22,96 гр. Загадочная Вещь ! Совершенно непонятно почему  на монете одновременно упоминается и Supremo Junta  de America и титул Короля Испании Фердинанда  VII.? :be: Символ будующего Мексиканского государства -кондор на кактусах -уже есть. При этом не следует забывать что о таком государстве как"Мексика"  речь еще не идет-в ходу термин "Новая Испания ". Вероятно ,  инсургенты еще не готовы окончательно порвать с метрополией:"вера в доброго царя": (у которой к тому-же проблемы с Наполеоном Бонапартом и  на испанском троне в это период находится не Фердинанд -законный король , а брат наполеона-Жозеф ).Скорее всего инсургенты заявляют таким образом  о своей нелояльности к новому режиму в метрополии и легитимизируют свою борьбу с его представителем в колониях(вице-король)-но так-же показывают свою приверженность республиканским принципам. Что касается символов на реверсе: про Лук расскажу чуть позже, а вот про "верёвочку с петелькой на конце и с линзообразным утолщением( с перекрестными ромбовидными насечками)  посередине " не нашел вообще никаких данных -ни в кодексе Мендозы (мексиканская символика) ни в  издании Banco de Mexico\2014. " The History of coins and banknotes in Mexico ". Что интересно-эта неординарная монета там вообще не описана,хотя есть целый раздел о монетах инсургентов.


Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 21:34:49
8 реалов 1789 г.  ваша монета?

увы! очень уж она недешёвая.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 28 Июня 2015, 21:41:32
8 реалов 1789 г.  ваша монета?

увы! очень уж она недешёвая.

Но шикарная  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 22:08:15
Мексиканская война за независимость.Монеты Хунты (продолжение)

8 реалов 1812г.Ag. (чеканка осуществлялась с 1811 по 1814 год). и 2 реала 1813 г.
указывается что изготовление  этого  типа монеты происходило в условиях дефицита серебра,с использованим примитивного инструмента("rudimentary tools" ) и что это  зачастую было ("cast silver ") литьё,а не чеканка.
Что касается символики : Лук со Стрелой означает грядущее наступление "на Юг" (  SUD ) ,где располагались провинции, поддерживающие власть вице-короля (роялисты ). На некоторых выпусках монеты встречается надпись   MOS : это сокращение имени руководителя хунты Хосе Морелоса.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 28 Июня 2015, 22:08:30
Про эту штуку плетеную нашел в одном аукционном описании - это СЛИНГ (или Ребозо у мексиканцев)
Плетеное устройство для переноски детей в первые месяцы жизни

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=283022

 vertical hand holding a bow and arrow; below, a crossed halberd with quiver and arrows; below that, a sling
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 22:22:31
класс! :o   caracara(native falcon) !!!

так-таки это не  птица-Кондор ?

что интересно:

 -в описании монеты по Вашей ссылке-про Короля Фердинанда-написано:"prisoner"-то есть "заключенный,арестованный"-ну типа свергнутый с престола.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 28 Июня 2015, 22:28:12
Там, что интересно, несколько ссылок на каталоги приведены, т.е. при идентификации и описании монеты не менее 5 каталогов использовалось (От простых до специализированных)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2015, 22:32:48
и в завершение темы (в соответствии с указаниями Stirlitz  про "контрольный выстрел и нелёгкую судьбу латиноамериканских руководителей" ):

Мигель Идальго и  Хосе Морелас.  R.I.P.




Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Июня 2015, 22:41:49
Про эту штуку плетеную нашел в одном аукционном описании - это СЛИНГ
Я носил своих детей в таком  ::)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 29 Июня 2015, 12:51:15
Эквадор. изменения наименования нац.валюты : реал.(в 1858 г. параллельно выпускались номиналы во франках ). сукре.
Единственный выпуск 8 Реалов Эквадора.1846 г. Ag900.тираж 1386 шт. вес 25 грамм. чрезвычайно редкая и дорогая монета.
(дизайн аверса практически копирует этого "американца")
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 30 Июня 2015, 03:26:37
Эквадор.монета 5 франков 1858г. Ag900. вес 25 грамм. с чем связан выпуск этого номинала непонятно. ?за 7 лет до Латинского валютного союза (1865г.).
Есть такая  информация ( подробности в испаноязычных источниках) что президенты  Республики  Франсиско Роблес (1856-1859) и Габриэль Гарсия Морено (1861-1865 ) готовили передачу Эквадора под протекторат Франции и один из них вел переговоры на этот счёт с правительством Наполеона III.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 30 Июня 2015, 03:49:34
Эквадор. Монета 1 сукре .Ag900. вес 25 грамм.  Выпускалась с 1884 по 1897 годы,(не ежегодно). мон.дворы : Хитон.Сантьяго.Лима.
Название монеты в честь Латиноамериканского военного и политического деятеля  ,соратника Симона Боливара, Antonio Jose Fransisko de Sucre.
Возглавлял "Великий Конгресс", целью которого было обьединение Эквадора , Колумбии и Венесуэлы в одну федерацию.( в 1822-1830 г. Эквадор входил в состав федерации Великая Колумбия).
Разумеется застрелен из засады  (в июне 1830 г.) неустановленными лицами.( на известной картине стрелок прячется  приблизительно в верхнем левом углу)
В  его честь  назван г. Сукре в Боливии. (Любопытный герб у этого города).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 30 Июня 2015, 03:58:43
Разумеется застрелен из засады  (в июне 1830 г.) неустановленными лицами.( на известной картине стрелок прячется  приблизительно в верхнем левом углу)

Предательское убийство генералиссимуса Сукре стало еще одим тяжким ударом, ускорившим безвременную кончину Симона Боливара-Освободителя в том же году. Смерть обоих выдающихся государственных деятелей поставила точку в усилиях по созданию федерации народов Латинской Америки, о которой мечтали оба героя освободительных войн.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 30 Июня 2015, 04:08:38
Эквадор.монета 5 франков 1858г. Ag900. вес 25 грамм. с чем связан выпуск этого номинала непонятно. ?за 7 лет до Латинского валютного союза (1865г.).
Есть такая  информация ( подробности в испаноязычных источниках) что президенты  Республики  Франсиско Роблес (1856-1859) и Габриэль Гарсия Морено (1861-1865 ) готовили передачу Эквадора под протекторат Франции и один из них вел переговоры на этот счёт с правительством Наполеона III.

Во всяком случае, это отражает лишний раз политику широчайшей экспансии бонапартистской Франции в Латинской Америке - разумеется, сопровождавшуюся и всемерным расширением внешнеэкономических связей, товаробмена и торговли. Апогея усилия Франции достигли в 1860-е в Мексике, где на штыках французского экспедиционного корпуса был установлен марионеточный режим Максимилиана Габсбурга. После скорого краха этой авантюры деятельность Франции утратила прежние масштабы и ограничивалась сферами дипломатии и экономики.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 30 Июня 2015, 04:13:52
!чеканный слог Советской исторической науки.
Вот кстати два предполагаемых заказчика убийства Генералиссимуса:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 10 Июля 2015, 04:13:38
Республика Уругвай.(Republica Oriental del Uruguay).Первое серебряное песо этого государства. Примечательно тем,что это фактически "монета чрезвычайных обстоятельств"(надись на реверсе :"Осажденный Монтевидео"), а также первое и  единственное песо отчеканенное в XIX веке на территории Уругвая (монетный двор Монтевидео, гравер Augustin Jouve). 1844 г. Ag875.тираж 1226 экз. Вес.27 грамм. Известно как "Peso Fuerte"(сильное) или "Siege Peso"(осадное ).Девять пятиконечных звёзд символизируют департаменты(провинции) Республики. Последующая чеканка серебряных песо Уругвая осуществлялась до начала XX века  в основном на монетном дворе Парижа и эти монеты ничего необычного из себя не представляют.
Осада Монтевидео длилась 8 (!) лет  ,в период гражданской войны 1839-1851 г.г., которую развязали между собой  политические партии "Колорадо" и "Бланко", возлавляемые соответственно генералами Jose Fructuoso Rivera y Toskana (первый Президент Республики) и Manuel Ceferino Oribe y Viana (второй Президент Республики). Как всегда не обошлось без "иностранных агентов"-одну сторону поддерживала Бразилия  , а другую -Аргентина (при закулисном участии Франции Наполеона III ). Обе воющие стороны активно освобождали чёрных рабов ,  с целью пополнения личного состава войск.  На помощь прибыл даже отряд из Италии под предводительством самого Джузеппе Гарибальди,немедленно развязавший партизанскую войну(т.н. "герилья" ), cражавшийся под чёрным знаменем с изображением вулкана.





Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 10 Июля 2015, 04:23:55
Это действительно FUERTE!
Простите мещанский вопрос, сколько ж она может стоить при таком background и озвученном выше тираже?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 10 Июля 2015, 12:04:33
в "приличном"состоянии от 2000 евро.
в первом посте песо с кюнкера (осень 2014) vz-st : 2300 евро.
вот песо с ларри голдберг(осень 2008) ms64 :5250 долл.США

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 10 Июля 2015, 12:08:13
Эти песо уже обычные-чеканка правда не Париж а Сантьяго. но тиражи около 2-х млн.штук.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 04:44:41
Республика Парагвай.Первое и Единственное серебряное Песо за все время чеканки. 1889г.Ag900.вес 25 грамм.тираж 603 880 экз.монетный двор :Буэнос-Айрес. Монета нечастая,даже с учётом немаленького тиража : в примечаниях указано "unknown quantity melted "(неизвестное количество переплавлено). Кроме того в испаноязычных источниках упоминается что этот Песо часто фальсифицировали в ущерб денежному обращению. В этой связи  немножко  неясен статус минцмейстера этой монеты(Juan Ferrarosa)-в одном источнике он назван "Grabador"(гравёр) , а в другом "Acumador"(фальшивомонетчик)?!
Монета отчеканена во времена президенства генерала Patrisio Escobar,в относительно спокойные для Парагвайского государства времена.
Надпись на гурте "igualdad ante la ley"(равенство перед законом) надпись на аверсе "paz y justicia"(мир и справедливость). +Фригийский Колпак-как символ Республики и Гражданских свобод.

Карта Парагвая по состоянию на 1888 г.


Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 15:24:54
А подскажите :

1.на песо Уругвая при пробе серебра 875  указано "10 1\2 D s".
вес монеты 27(26.4) грамма.

2.на песо Парагвая  при пробе серебра 900 указано "9 D o s " .
вес монеты 25 грамм.

Во втором случае "условно" понятно что так обозначена проба металла.
А в первом случае как и с чем соотносятся эти цифры и буквы ?

Спасибо.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 11 Июля 2015, 16:16:43
Это надо технически...
9 Dos FINO = 9/10 чистота (металла)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 11 Июля 2015, 16:17:55
В смысле, 9 Decimos Fino
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 16:23:58
Ну да. А во втором случае что это значит-то ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 16:26:20
sorry-в первом случае!-на монете Уругвая ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 20:48:51
По сравнению с монетой 1 Песо 1817 г.( см. выше пост Воробья) вся последующая регулярная чеканка Чили не представляет из себя чего либо необычного.
Но в дальнейшей нумизматике Чили есть три интересные монеты чрезвычайных обстоятельств.
1  песо 1891 г. Ag620.вес 25 грамм. известно как "Peso Tarapaca ". отчеканен в провинции Iquique (ciudad Tarapaca) во время   гражданской войны между Президентом Чили Jose Manuel Balmaceda и парламентской оппозицией во главе с Адмиралом Jorge Montt Alvarez.
1 песо 1859 г.Ag. вес 22 грамма. известно как "Peso Gallo".
1 песо 1865 г.Ag. вес 21,7 грамм.известно как "Peso Copiapo"(по названию одноимённой провинции ).
по двум последним монетам указывается что это "Revolution Acunada "(чеканка во время революции),но какие конкретно происходили революционные события в это время непонятно. Вполне вероятно что выпуск 1865г.связан с событиями Primera Guerra del Pacifico( Первая Тихооокеанская война): вначале Испания напала на Перу , а затем и на Чили :" 17 сентября 1865 г. Адмирал Пареха появился на рейде Вальпараисо на борту своего флагмана "Вилья де Мадрид" и потребовал от Чилийского правительства  ...салюта испанскому флагу из 21 орудия"(с).


Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 21:02:10
Чили. Монеты чрезвычайных обстоятельств.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: манро от 11 Июля 2015, 22:28:52
 Каккой-то испанский жетоннообразный минимализм.
 Все началось с монет Барселоны во время Наполеоновских войн в Испании.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 23:20:28
Правда ! очень похожи Барселонцы эти. Еще чуть похожи на  какую-то серебряную монету Жерома Бонапарта : номинал пытаюсь вспомнить , которую в той-же Барселоне в магазинчике видел.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: манро от 11 Июля 2015, 23:23:58
 Так как монеты Барселоны были отчеканены значительно раньше, то налицо наглый латиноамериканский плагиат. :P
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 11 Июля 2015, 23:33:14
Ага. Сволочуги.
Таррагону тоже не пожалели.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 12 Июля 2015, 03:48:27
Еще чуть похожи на  какую-то серебряную монету Жерома Бонапарта : номинал пытаюсь вспомнить , которую в той-же Барселоне в магазинчике видел.

Сорри, все же Жозефа (или Хосе, как Вам больше нравится).
Жером - король Вестфалии.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 12 Июля 2015, 04:01:39
Каккой-то испанский жетоннообразный минимализм.
Все началось с монет Барселоны во время Наполеоновских войн в Испании.
Так как монеты Барселоны были отчеканены значительно раньше, то налицо наглый латиноамериканский плагиат. :P

Не оспаривая ни разу этого факта, тем не менее, отметим, что чеканка суррогатов в испанских колониях тоже имела давние традиции, а во время освободительных войн получила весьма широкое распространение.
Например, вот такие монетки в 1/4 реала чеканили испанцы-монархисты в осажденном войсками инсургентов Каракасе в 1817 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 12 Июля 2015, 19:58:31
Еще чуть похожи на  какую-то серебряную монету Жерома Бонапарта : номинал пытаюсь вспомнить , которую в той-же Барселоне в магазинчике видел.

Сорри, все же Жозефа (или Хосе, как Вам больше нравится).
Жером - король Вестфалии.

!Точно. Хосе I Испанский. В народе считали что он хронический  алкоголик и дали ему прозвище "Бутылка ", а он может просто любил немножко выпить в хорошей компании.))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 12 Июля 2015, 20:24:48
Кажется они там в Каракасе до 1822 года в осаде сидели.
Но серебро то у монархистов неплохое чеканилось-без претензий конечно-но и не суррогат?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 12 Июля 2015, 20:35:29
Впрочем метрополия всё равно первична : "суррогатный" эквивалент реала Филиппа II Испанского : 1595 г. Ag.вес 3,03 грамма. есть у этой монеты своё оригинальное название, но я его чего-то забыл.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: манро от 12 Июля 2015, 21:14:40
 А разве эта испанская монета не обрезана?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 12 Июля 2015, 21:32:34
похоже на то. есть версия как она выглядела до обрезания?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 12 Июля 2015, 22:01:46
1595. Felipe II. Barcelona. 1/2 croat. 1,48 grs
1598. Felipe II. Barcelona. 1 croat
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 12 Июля 2015, 22:10:33
Нашел информацию.Не обрезана она всё-таки.Не попали надписи при чеканке на монетный кружок что ли ?( "irregular round" ).Барселонское творчество.Это т.н. "Croat". Ag931. вес 3.43 грамма. диаметр 28 мм.На аверсе должно быть "phillip dg  hispaniarvm", на реверсе "barcino civitac 1595".

Вот чуть другая,тоже из Барселоны. Вес 3 грамма. Диаметр 21 мм. Ag931. 1638 г. Филипп IV. Указано так: 5 Реалов Каталонии или "Croat"= 4 Кастильским Реалам.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 16 Июля 2015, 20:04:27
Попутно к своим темам подсобрал немного латиносов. А поскольку тема Нового Света, то думаю, что и мои монеты будут здесь к месту. Ко вниманию 8 реалов провинциальной Аргентины, 1838 год, монету брал на Синкона.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Июля 2015, 20:08:39
Устал удивляться вашим разносторонним интересам! :ay:
---
Скала в море, - это какая-то аллегория или зашифрованная метафора?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 16 Июля 2015, 20:28:51
Шоб я так знал :) Наверное аллегория, в Краузе об этом ничего не написано. Это сейчас когда время появилось начну разбираться плотнее, а раньше, понравилась-покупаю, глянул в Краузе, делаю ставки. По поводу монеты думаю, спецы скажут лучше.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 16 Июля 2015, 20:34:59
Ещё одна, 2 песо 1914 года, Гражданская война в Мексике. Эмилио Сапата. Монета слабирована, в MS-62. С добавочкой золота. :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 16 Июля 2015, 21:30:41
Монета слабирована, в MS-62. С добавочкой золота. :)


А золото куда добавили?  :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 16 Июля 2015, 22:01:11
Красивые. :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 16 Июля 2015, 23:07:35
Монета слабирована, в MS-62. С добавочкой золота. :)


А золото куда добавили?  :D
В монету. Там написано ORO 0,595.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 16 Июля 2015, 23:24:45
Да, увидел  :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 17 Июля 2015, 22:22:32
Центрально-Американская Республика, 8 реалов. Имею кордобу с подобным солнышком из-за гор, эта пришлась тоже ко двору.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 20 Июля 2015, 21:31:20
Да уж легче спросить чего у Вас нет  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 21 Июля 2015, 21:41:02
Да уж легче спросить чего у Вас нет  :ay:

Хо! Много чего нет! Нет например, песо Монтевидео !844 год, нет песо Патагонии 1874 года, ниже я их прилагаю. Но зато есть хорошие 8 солей Боливии 1846 года с Симоном Боливаром. Их и предлагаю к обозрению.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Июля 2015, 21:51:00
Боливар впечатлил! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Июля 2015, 23:28:55
Воробей , расскажите что это за песо 1874 г.? "новая Франция. король Патагонии"-это фантазийное што-то ? :be: :be:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 22 Июля 2015, 00:09:11
Понятия не имею, что за история этого песо, но оно торговалось на Голдбергах, кажется в сентябре прошлого года...впрочем по дате могу ошибаться, но то что это Голдберги-однозначно. Пороюсь у себя в профиле на сиксбид, помнится делал на него ставку, обогнали на 500 "бакинских". Прикольная вещь, интересная, люблю такие вещи. А 8 солей приметна тем, что на ней напротив лица Боливара нацарапана цифра 147. Оно так не Херитайж и шло,  с "графитти".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Июля 2015, 02:10:28
Возвращаясь к Эквадору и становлению его независимости-теперь уже не от Испанских колониалистов , а от многочисленных федераций то в составе Великой Колумбии :официально до 1831 г.  вместе с Венесуэлой и республикой Новая Гранада, которая так-же  развалилась в результате локальных войн и мятежей на собственно Колумбию и ряд провинций со сложными названиями (типа Кундинамарка ), сохранявших какое-то время свою отдельную государственность.Интересное событие в региональной истории т.н. Guerra los Supremos("Война Высших")-это когда начальники провинций практически одновременно подняли мятежи и обьявили о свой самостоятельности от  центрального правительства. Монеты :

2 реала 1835 г. Эквадор и Колумбия.Ag666.\ 5.6 грамм. На аверсе герб уже официально не существующей на текущий момент Великой Колумбии(чеканка в 1833-1836 г.г. ежегодно).  на этот момент Jefe Supreme-генерал Винсенте Рокафуерте.

4 реала. 1844 г.Эквадор. Ag666\12.3 грамма.Нехарактерный портрет Боливара на аверсе. на этот момент El Presidente-генерал Хуан Флорес.



Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Июля 2015, 02:17:05
Колумбия.1836 г. 8 реалов. Ag815\вес 27.02 грамма.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 02:25:32
Ветка, в которой собраны монеты, о существовании которых я даже не подозревал! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Июля 2015, 02:45:46
Как только начал понемножку  пoнимать эту тему-стало понятно- что далеко она не локальная  и не компактная-даже если брать только 18-19 век -потому как по части  гражданских и освободительных  войн,  военных хунт, революций,  обьединений в федерации с их последующим распадом, переименований национальных валют, осадного положения в городах и провинциях, смены режимов с монархических на республиканские и наоборот, мятежей на отдельных территориях и выпусков соотв.монет необходимости - Центральная, Латинская и она же Южная и частично Северная Америка  намного впереди всех остальных  :be:
Но зато КАК интересно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Июля 2015, 03:03:18
Колумбия. Новая Гранада и Кундинамарка.
8 реалов .Чеканились в 1820-1821 г.г. Ag666\23 грамма.
1 реал. Чеканился в 1813-1816 г.г. Ag583\2.6 грамма.

генерал Антонио Амадор Хосе де Нариньо
Губернатор -Президент Свободного Государства Кундинамарка.
(до сентября 1812 г. Вице-Регент Короля лично :be:)
Секретарь Конгресса Обьединённых Провинций Новой Гранады.
Вице-Президент Великой Колумбии.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 23 Июля 2015, 08:35:18
Отличные колумбийские 8 реалов! Сохран - супер! А 8 реалов с маковой головкой впечатляют:) давно ищу себе такую ж, неординарная вещь. Согласен с Ростовским, латиносы выпускали необычные монеты, у них какой-то другой стиль.
А это мои 5 франков Доминиканы в AU-55, осталось найти нормальный песо 19-века.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 23 Июля 2015, 08:45:28
Воробей , расскажите что это за песо 1874 г.? "новая Франция. король Патагонии"-это фантазийное што-то ? :be: :be:
Как обещал, выкладываю ссылку по поводу патагонского песо. Это всё что есть.
http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1343&category=27645&lot=1236731
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 12:47:38
А 8 реалов с маковой головкой впечатляют
Насчет мака - это шутка?  ???
Смешно :D
Чтобы не смущать непосвященных - стоит отметить, что это перезревший плод граната :bs:
А это мои 5 франков Доминиканы в AU-55, осталось найти нормальный песо 19-века.
:ay: Монета с большой буквы!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 23 Июля 2015, 15:10:12
А 8 реалов с маковой головкой впечатляют
Насчет мака - это шутка?  ???
Смешно :D
Чтобы не смущать непосвященных - стоит отметить, что это перезревший плод граната :bs:
А это мои 5 франков Доминиканы в AU-55, осталось найти нормальный песо 19-века.
:ay: Монета с большой буквы!
Нет, не шутка! Просто когда собирают млечный сок с недозревших головок мака их подобным образом надрезают. Видел этот процесс в одной телепередаче про Афган, на одном из центральных каналов. Это мы сейчас к маку относимся с опаской, а раньше не было наркоконтроля  и люди добывали опий из мака, чтоб впоследствии делать из него морфин для лечения. На гранат это совершенно не похоже, потому что видел и маковые головки в детстве у бабушки, абсолютно идентичны с изображением на монете. Конечно, могу ошибаться как и все люди, но с большей долей вероятности утверждаю, что это мак. Из листьев коки в те времена кокаин ещё не могли добыть, поэтому единственным источником наркотиков был мак. Опиумные войны в середине 19 века возникли как раз из-за этой гадости которую англичане завезли в Китай.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 15:31:18
Нет, не шутка! Просто когда собирают млечный сок с недозревших головок мака их подобным образом надрезают.
Тогда, извините, но вы ошибаетесь :-X
На маковую коробочку этот плод ни разу не похож!
Это перезревший плод граната с лопнувшей кожурой - известная испанская геральдическая эмблема (символ богатства, процветания с религиозными дополнительными аллюзиями), появившаяся в Испании со взятием Гранады, чьей эмблемой и был гранат! Со временем этот символ перекочевал в Латинскую Америку.

Вот, как эта эмблема выглядела изначально, - с моей монеты дизайна Католических королей, - Фердинанда и Изабеллы:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 15:45:18
Для иллюстрации традиционности граната в чеканке испаноязычных стран Америки и вообще разнообразия латиноамериканской чеканки начала 19-го века - очень интересная монета!
Пол реала чеканки Картахены с человеком под пальмой с плодом граната в руке, который клюет птичка...
Очень близкая средневековью эстетика и визуальное решение :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 16:28:57
Нет, не шутка! Просто когда собирают млечный сок с недозревших головок мака их подобным образом надрезают.
И, конечно, помимо чисто ботанического различия листа мака и граната, - название Колумбии того времени - Новая Гранада, - прямое заимствование геральдической эмблемы Граната у испанской Гранады:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 23 Июля 2015, 16:58:29
Уважаемый Sterling!

Я показал своему приятелю-нумизмату и бонисту, и сотруднику профильных спецорганов эту монету, он сказал, что это маковая головка. К тому же, листья граната маленькие...Предлагаю написать в посольство Колумбии :) и разрешить этот спор.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 19:10:36
Я показал своему приятелю-нумизмату и бонисту, и сотруднику профильных спецорганов эту монету, он сказал, что это маковая головка. К тому же, листья граната маленькие...Предлагаю написать в посольство Колумбии и разрешить этот спор.
А я показал эту монету жене (ландшафтному дизайнеру и флористу по образованию), и она сказала, что маковые листья Перисто-Рассечённые, а не Цельные, как у граната, изображение которых как раз и помещено на монеты Испании и Новой Гранады.
Насчет посольства... написать можно, но лучше обратиться к нумизматическим источникам, например почитать описание обсуждаемой монеты:
Pre-Republican-Cundinamarca. Silver Real.
Indian in headdress facing left. Rev. Pomegranate and value
http://images.goldbergauctions.com/php/lot_auc.php?site=1&sale=83&lot=1057&lang=1

Но повторюсь, независимо от написанного в нумизматических каталогах гранат - это символ Гранады и Новой Гранады. :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 19:15:51
Гранада, Под знаком зернистого граната
Спелый плод граната — геральдический символ старинного испанского города Гранада.

"В Испании гранат хорошо привился, процветал и даже сделался символом золотого века Гранады. Современные широко распространённые культурные насаждения граната в Испании представляют собой один из ярких следов пребывания на этой территории мавританских племён. Абу-аль-Авам, живший в XII веке, описал 11 сортов граната, распространённых в то время на территории Испании. Недаром Гранада в Испании обязана своим именем широко распространённой славе её сортов граната, достигших высокой степени совершенства в этом благодатном для них географическом районе.
В итоге гранат стал символом не только Гранады, но и всей Андалуссии, перебравшись на герб Испании от ее имени в рассеченном виде, что стало символизировать "доступность всем испанцам великолепия Гранады, скрываемого ранее завоевавшими ее арабами".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 19:35:24
И конечно окончательно развенчивает миф о маке на монетах геральдика Гранады, Новой Гранады времен королевства Испании и Независимой НГ:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 23 Июля 2015, 22:11:32
Сдаюсь! Вы аргументированно разбили мои убеждения про мак. Я абсолютно однозначно думал, что это маковая головка. Они чертовски похожи между собой. В споре родилась истина!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Июля 2015, 22:19:05
Сдаюсь! Вы аргументированно разбили мои убеждения про мак.
:az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 23 Июля 2015, 22:22:04
Сдаюсь! Вы аргументированно разбили мои убеждения про мак. Я абсолютно однозначно думал, что это маковая головка. Они чертовски похожи между собой. В споре родилась истина!

В посольство Колумбии обращаться не будете?  ;)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 24 Июля 2015, 17:07:08
 :) Думаю обойдемся без посольства. Аргументы были железные, и аргументатор тоже. Предлагаю к обозрению 8 реалов Аргентины (провинция Кордоба, 1852 год, слабирована, грейд MS 63.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 27 Июля 2015, 21:41:21
Вот, попалось в сети золотишко интересное: Солнце абсолютно индейское!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 31 Июля 2015, 15:15:21
Это мои 8 реалов, Южное Перу, 1838 год, монета в слабе, AU-58. Ребята прислали из штатов. Здесь в теме уже такая была, но думаю, что кашу маслом не испортишь.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Июля 2015, 15:25:57
Это мои 8 реалов
Вчера получил давно искомую и долгожданную монетку - это единственное профилактическое средство от зависти, когда видишь такие монеты!  :D
Поздравляю с настоящей бомбой в коллекции! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 31 Июля 2015, 15:34:39
 Спасибо, но это не бомба, это всего лишь граната Ф-1. ;) Бомбы в т.ч. термоядерные будут позднее :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 31 Июля 2015, 21:08:01
состояние хорошее.плюс Вам.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Июля 2015, 22:47:08
Спасибо, но это не бомба, это всего лишь граната Ф-1. 
Бомбы в т.ч. термоядерные будут позднее
Вы нас изрядно закидали своими гранатами :D
Представить боюсь, что нас ждет :o
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 01 Августа 2015, 15:59:33
:) Не бойтесь, это не больно. Вы же хотели чтобы я пришёл на форум, вот я и пришёл. Наверное, надо активность снизить. Просто интересно поделиться с коллегами хорошим материалом, тем более, что коллеги оценивают как мне кажется его объективно.
Следующая монета 8 реалов Перу, 1831 год, AU-55
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Августа 2015, 16:53:17
Вы же хотели чтобы я пришёл на форум, вот я и пришёл.
Наверное, надо активность снизить.
1) И очень рад, что вы влились в нашу компанию! :az:
По нумизматике Нового и Новейшего времени у нас не было даже близко такого материала, а про уровень и качество медалей вообще молчу! Сравнить можно только с такими нашими талеровыми титанами, как Александр ХК и Владимир-Ваван.
2) А насчет активности и шока, то конечно, это кокетство :D
Если есть, что показать, то мы только ЗА! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 02 Августа 2015, 18:27:52
Да я не кокетничал, просто не люблю надоедать людям и слишком лезть в глаза, быть выскочкой.
Представляю интересную юбилейную монету выпущенную в 1900 году в ознаменование 400-летия открытия Бразилии португальским мореплавателем Педро Алвареш Кабрал. Номинал 4000 рейсов, серебро, вес 51.28, тираж 6850 штук.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Августа 2015, 18:33:54
Да я не кокетничал, просто не люблю надоедать людям и слишком лезть в глаза, быть выскочкой.
Я говорил, что  я кокетничаю, говоря, что вы нас шокируете бомбой :D
---
По монетам... У вас замечательные снимки медалей, дающие очень живое представленние о предмете, но вот последние фото сняты неверно: свет идет снизу, что деформирует форму и предает неприятно зловещий вид Педро Алварешу :bm:
Было бы здорово, если вы при возможности перефотографировали эту красивую монету! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 02 Августа 2015, 21:08:32
Нет вопросов! То просто была утренняя съемка, а это - вечерняя...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Августа 2015, 21:21:37
Нет вопросов! То просто была утренняя съемка, а это - вечерняя...
Совсем другой коленкор :D
Классная монета! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: bankir63 от 03 Августа 2015, 00:01:10
Воробей у Вас все вещи в таком качестве? :bi: Ни одной еще VF ни видел, все на высшем уровне. :ay: Как Вам удается такие доставать? ??? Вы часом их не сами ли штампуете? :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 03 Августа 2015, 14:12:55
Воробей у Вас все вещи в таком качестве

В основном, да! Как-то рука не поднимается платить за "верифайн", не "вставляет" он меня... Когда приобретаю что-то, то беру с учётом возможной продажи, мало ли...руководствуюсь при этом соображением, что вещь в достойном качестве будет интересна многим, в отличие от рядовой...может ошибаюсь, но согласитесь всегда приятнее держать в руках лучшее, нежели обычное. Да и с рядовым качеством проще расстаться, а с вещью в отличном качестве-нет! 100 раз подумаешь, продавать или воздержаться.
Следующая достойная вещь, юбилейная монета- 2000 рейсов, к 400-летию открытия Бразилии.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: bankir63 от 03 Августа 2015, 19:04:36
Воробей у Вас все вещи в таком качестве

В основном, да! Как-то рука не поднимается платить за "верифайн", не "вставляет" он меня... Когда приобретаю что-то, то беру с учётом возможной продажи, мало ли...руководствуюсь при этом соображением, что вещь в достойном качестве будет интересна многим, в отличие от рядовой...может ошибаюсь, но согласитесь всегда приятнее держать в руках лучшее, нежели обычное. Да и с рядовым качеством проще расстаться, а с вещью в отличном качестве-нет! 100 раз подумаешь, продавать или воздержаться.
Следующая достойная вещь, юбилейная монета- 2000 рейсов, к 400-летию открытия Бразилии.
Ну не всегда можной найти интересную монету в хорошем состоянии. Я вот этот тестон недешево брал а в лучшем состоянии видел всего один рази то поссылке на этом форуме.
 http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4737.0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 03 Августа 2015, 22:17:12
Согласен с Вами! У меня тоже есть монеты не в анце, в экстрафайне и с подвеса, но я их брал целенаправленно, потому что других не бывает, во всяком случае я их не нашёл. А у Вас к тому же ещё и мелкий номинал, который имел активное хождение. Но я в основном коллекционирую крупные номиналы, и их проще в качестве найти...если конечно это не монеты РИ.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 04 Августа 2015, 18:31:01
Бомбы в т.ч. термоядерные будут позднее :)

Это хорошо.
Будем письками меряться.  :ay:
------
Господа, после того, как Воробей метнет свою бомбу, разгребите, плиз, завалы, найдите Вавана. Реанимируйте. Он Вам добром отплатит.  :bs:
Своей жахнет.  :bj:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Месье Плюш от 04 Августа 2015, 18:57:34
Тогда мы все умрём O0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Brios-Pellegrini от 04 Августа 2015, 19:30:55
Воробей у Вас все вещи в таком качестве

В основном, да! Как-то рука не поднимается платить за "верифайн", не "вставляет" он меня... Когда приобретаю что-то, то беру с учётом возможной продажи, мало ли...руководствуюсь при этом соображением, что вещь в достойном качестве будет интересна многим, в отличие от рядовой...может ошибаюсь, но согласитесь всегда приятнее держать в руках лучшее, нежели обычное. Да и с рядовым качеством проще расстаться, а с вещью в отличном качестве-нет! 100 раз подумаешь, продавать или воздержаться.
Следующая достойная вещь, юбилейная монета- 2000 рейсов, к 400-летию открытия Бразилии.
Ну не всегда можной найти интересную монету в хорошем состоянии. Я вот этот тестон недешево брал а в лучшем состоянии видел всего один рази то поссылке на этом форуме.
 http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4737.0
Только прочел. Сравнили несравнимое.  Специфика хождения монет в Англии-это пока совсем не помрут, не сотрутся до дырок.
А стрелковые талеры-это подарочные монеты. Да, они имели хождение, да это монеты. Но это совсем другая история.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: bankir63 от 04 Августа 2015, 19:55:19
Воробей у Вас все вещи в таком качестве

В основном, да! Как-то рука не поднимается платить за "верифайн", не "вставляет" он меня... Когда приобретаю что-то, то беру с учётом возможной продажи, мало ли...руководствуюсь при этом соображением, что вещь в достойном качестве будет интересна многим, в отличие от рядовой...может ошибаюсь, но согласитесь всегда приятнее держать в руках лучшее, нежели обычное. Да и с рядовым качеством проще расстаться, а с вещью в отличном качестве-нет! 100 раз подумаешь, продавать или воздержаться.
Следующая достойная вещь, юбилейная монета- 2000 рейсов, к 400-летию открытия Бразилии.
Ну не всегда можной найти интересную монету в хорошем состоянии. Я вот этот тестон недешево брал а в лучшем состоянии видел всего один рази то поссылке на этом форуме.
 http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4737.0
Только прочел. Сравнили несравнимое.  Специфика хождения монет в Англии-это пока совсем не помрут, не сотрутся до дырок.
А стрелковые талеры-это подарочные монеты. Да, они имели хождение, да это монеты. Но это совсем другая история.
Я честно говоря не знал что в Англии монеты так долго использовали. ??? Спасибо за подсказку. :ay: А не подскажете с чем это связано? Не хотели лишний раз на чеканку тратиться? :-\
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Августа 2015, 20:27:44
Господа, после того, как Воробей метнет свою бомбу, разгребите, плиз, завалы, найдите Вавана. Реанимируйте. Он Вам добром отплатит. Своей жахнет. 
Ура! Бэтл!!! :bi:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 04 Августа 2015, 20:40:36
Бомбы в т.ч. термоядерные будут позднее :)

Это хорошо.
Будем письками меряться.  :ay:
------
Господа, после того, как Воробей метнет свою бомбу, разгребите, плиз, завалы, найдите Вавана. Реанимируйте. Он Вам добром отплатит.  :bs:
Своей жахнет.  :bj:
Володь, Ты нас вообще того, почти позабросил... :-\ Фу таким быть... ??? Рариков давай на суд опчества!!!! :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 04 Августа 2015, 21:01:38
Володь, Ты нас вообще того, почти позабросил... :-\ Фу таким быть... ??? Рариков давай на суд опчества!!!! :bs:

Не, я не Вас позабросил. Я на все человечество..... с прогрессом..... с прибором  :laugh:
http://youtu.be/0wq13qrqNzA
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 04 Августа 2015, 21:04:46
Володь, Ты нас вообще того, почти позабросил... :-\ Фу таким быть... ??? Рариков давай на суд опчества!!!! :bs:

Не, я не Вас позабросил. Я на все человечество..... с прогрессом..... с прибором  :laugh:
http://youtu.be/0wq13qrqNzA
Обнадёживает. ??? А чего так, весна прошла, осень не скоро. чего обострился то? :-\
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Августа 2015, 21:07:41
Я честно говоря не знал что в Англии монеты так долго использовали.
А не подскажете с чем это связано? Не хотели лишний раз на чеканку тратиться? :-\
Рекомендую:
ПРИКЛЮЧЕНИЯ ШИЛЛИНГА (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2513.msg15294#msg15294)
Кулон Роялиста (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2513.msg15234#msg15234)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 04 Августа 2015, 23:20:10
Купил себе недавно такой восьмиреаловик с грантом/маком. Сохранность похуже, чем на фото от Михаила (Ростовского), зато весь мой.  :)

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 05 Августа 2015, 00:37:20
Кошмар моего детства после просмотра фильмов про "Детей капитана Гранта" - кондоры :at:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 05 Августа 2015, 21:26:01
  флуд отделен (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5346.msg83210#msg83210)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Воробей от 08 Августа 2015, 13:50:23
Очередной бразилец из моих кладовых. 1000 рейсов, 1900 год, 12.75гр, серебро, отчеканена к 400-летию открытия Бразилии. Монета в слабе MS-64
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 10 Августа 2015, 04:03:38
Ни разу не бум-бум в этой теме, но монетка симпатичная и необычная: Costa Rica Republic gold Specimen 0,5 Onza 1850
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 26 Августа 2015, 01:24:05
(во втором посте этой темы чудесная медаль "прокламация Чукисака " 1789 г.)

А вот такая прикольная  "прокламация Потоси" 1808 г.  вероятно скоро будет продаваться на одном из сентябрьских аукционов. Чеканена в серебре.в стопе 8-ми реаловой монеты(26.8 грамм).

"..какой восторг и сил какой напор
  во мне рождает это начертанье."(с)

(это к вопросу о необычной  нумизматике Боливии.)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Августа 2015, 01:43:43
Потрясающе! Целая история с выпасом овец! :ay:
Пастухи переправляют отару через перевал: две отбились от стада, одна сильно оторвалась вперед, а другая убежала куда-то в шахты или пещеры... Один пастух идет по направлению к домику-сторожке на отдых...
И все это поместилось на одной монете!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: vavan от 26 Августа 2015, 02:15:44
(во втором посте этой темы чудесная медаль "прокламация Чукисака " 1789 г.)

А вот такая прикольная  "прокламация Потоси" 1808 г.  вероятно скоро будет продаваться на одном из сентябрьских аукционов. Чеканена в серебре.в стопе 8-ми реаловой монеты(26.8 грамм).

"..какой восторг и сил какой напор
  во мне рождает это начертанье."(с)

(это к вопросу о необычной  нумизматике Боливии.)

 :o :o :o :bi: :bi: :bi:
ГДЕ, ГДЕ, ГДЕ??
(в Караганде её нету, и ... там тоже)
Давно хочу, ищу но без дырки.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 27 Августа 2015, 02:11:11
Только там ламы  :bs:
"Лама - национальное животное Боливии. Коренные народы Анд в течение тысяч лет использовали выносливых лам в качестве вьючных животных. Шерсть ламы очень мягкая и хорошо сохраняет тепло, но практической ценности не имеет. Изготовленная из нее одежда при намокании издает очень неприятный запах, а после стирки сильно садится. Мясо лам используют в некоторых традиционных блюдах боливийской кухни.

Ламы были частью культуры аймара и кечуа в течение тысяч лет. Высушенный плод ламы используют в своих ритуалах целители и предсказатели. Когда строят новый дом, в фундаменте здания хоронят высушенный плод ламы. Считается, что такое пожертвование матери-природе принесет здоровье, богатство, счастье и обезопасит новый дом от несчастных случаев.

Ламы бывают капризны, могут ударить, укусить, а если их разозлить, плюются отвратительно клейким материалом, поэтому будьте осторожны, подходя к ним слишком близко."
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 27 Августа 2015, 02:39:09
Про Потоси и легенду об индейце Диего Уальпа, который благодаря отбившейся от стада ламы нашёл серебро.
http://asonov.com/gory-i-vulkany/potosi-gorod-serebryanoj-gory.html
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 27 Августа 2015, 03:28:40
Только там ламы 
Конечно! :az:
Но от этого жанровая сценка с пастухами приобретает помимо общечеловеческого звучания еще и местные национальные  нотки, - так сказать латиноамериканский колорит.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 27 Августа 2015, 11:30:25
 :az: Вот такое лицо-маска бога Бакчу украшает музей национального монетного двора в Потоси. :)
автор изображения Eugenio Martin Moulon, вторая половина 19 века
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 27 Августа 2015, 12:29:22
...лицо-маска бога Бакчу украшает музей национального монетного двора в Потоси....
Вот экзотика, так экзотика :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 27 Августа 2015, 13:31:12
Посвятим очередной форумный нумизматический артефакт собирателям латино-американской экзотики с изображением этого портрета  :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 29 Августа 2015, 00:41:57
Для иллюстрации традиционности граната в чеканке испаноязычных стран Америки и вообще разнообразия латиноамериканской чеканки начала 19-го века - очень интересная монета!
Пол реала чеканки Картахены с человеком под пальмой с плодом граната в руке, который клюет птичка...
Очень близкая средневековью эстетика и визуальное решение :ay:

вот чего прочитал-Гранат  также является символом Торы.  совпадение 613 статей в книге и всегда 613 семечек в гранате.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 29 Августа 2015, 17:00:43
Для иллюстрации традиционности граната в чеканке испаноязычных стран Америки и вообще разнообразия латиноамериканской чеканки начала 19-го века - очень интересная монета!
Пол реала чеканки Картахены с человеком под пальмой с плодом граната в руке, который клюет птичка...
Очень близкая средневековью эстетика и визуальное решение :ay:

вот чего прочитал-Гранат  также является символом Торы.  совпадение 613 статей в книге и всегда 613 семечек в гранате.
???
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 14 Сентября 2015, 00:26:59
На ловца и зверь Бежит!
Неожиданное пополнение моей Боливийской темы.
Медаль на посещение легендарным генералом Мельгарехо города Потоси, знаменитого своими серебряными копями. У подножия горы едет карета с Генералом и его сопровождает воинский эскорт. Серебро .  1867 г. Отностительно редка в приличном состоянии.
Вес около 10 грамм. Чеканена в стопе монеты номиналом 1/2 мельгарехо (или 4-х реалов ).вероятно ходила наравне с монетами. Известно четыре( не знаю насколько инф.о количестве достоверна ) экземпляра этой медали в золоте.

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 15 Сентября 2015, 22:56:14
Попалась картинка, - "первобытный" дизайн! :ay:
1855 Peru Silver 1/4 Real
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Иней от 24 Сентября 2015, 11:49:55
эта тема вдохновила меня на Латинскую Америку.

приобрел пару монет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Иней от 24 Сентября 2015, 11:50:46
и Коста-Рика.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Сентября 2015, 12:35:47
эта тема вдохновила меня на Латинскую Америку.
Поздравляю  :az:
Мы призваны совращать вдохновлять :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Сентября 2015, 22:38:03
А меня наверно вот эти : dos reales Новой Гранады 1848 г. Не особо искал, но значительно лучше пока не попадались. Характерный дефект чеканки на текством написании номинала, вероятно почти у всей этой серии.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 26 Сентября 2015, 02:06:55
Мой последний перуанский "талер"... простите, 8 реалов :)
Очень нравится этот тип с поздней "свободой". Я просто не смог устоять. А картинка - один из моих последних экспериментов в фотографировании монет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Сентября 2015, 11:03:52
Монета очень красивая! :ay:
Фон чистенький - без теней. Как я понимаю, - подсветка снизу? ???
Но с фото еще нужно экспериментировать: аверс немного выпадает из фокуса...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Uncle Albert от 26 Сентября 2015, 11:09:22
Фон я просто убрал в фотошопе
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Сентября 2015, 11:15:03
Фон я просто убрал в фотошопе
Чистенько!
При профессионально фотосъемке на белом фоне под монету подкладывают светящуюся панель с рассеяным светом, которая делает границу между монетой и фоном идеально четкой, - без теней.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 27 Сентября 2015, 00:49:06
Мой последний перуанский "талер"... простите, 8 реалов :)
Очень нравится этот тип с поздней "свободой". Я просто не смог устоять. А картинка - один из моих последних экспериментов в фотографировании монет.
\
Бис! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 05 Октября 2015, 16:30:29
Случайно натолкнулся на монеты Гити, - некоторые очень даже оригинальные и красивые! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 05 Октября 2015, 18:44:41
Дядь, вы хотя б продублируйте что ли в ЛА, все-таки обычно регионально раздел идет как Латинская Америка и Карибский регион. Здесь
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 05 Октября 2015, 21:52:33
Дядь, вы хотя б продублируйте что ли в ЛА...
ЛА, так, - ЛА, - перенес.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 08 Ноября 2015, 20:56:16
Не в курсе, что это за 1 Рацион :be:
Не знаю, что там была за ситуация политическая на тот момент, но, как я понял, это куба 1884г:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: mag_nokia от 08 Ноября 2015, 21:25:28
Плантационный жетон. Куба.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 08 Ноября 2015, 22:02:14
Плантационный жетон. Куба.
Понятно, спасибо!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Romanold от 08 Ноября 2015, 22:15:31
Не в курсе, что это за 1 Рацион :be:
Не знаю, что там была за ситуация политическая на тот момент, но, как я понял, это куба 1884г:
как-то так:
https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1324&category=27360&lot=1221234
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 18 Ноября 2015, 22:00:54
Вот такое пополнение - эскудо Центральноамериканской Республики-Коста-Рики 1849 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 18 Ноября 2015, 22:03:36
Вот такое пополнение - эскудо Центральноамериканской Республики-Коста-Рики 1849 года.
Я тоже на него вроде смотрел, но зажал денег, хоть и очень хотел. Поздравляю! :az: :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 18 Ноября 2015, 22:17:16
Вот такое пополнение - эскудо Центральноамериканской Республики-Коста-Рики 1849 года.
Интересно :bs:
Про историю надчекана не расскажете?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 18 Ноября 2015, 22:43:28
Вот такое пополнение - эскудо Центральноамериканской Республики-Коста-Рики 1849 года.
Интересно :bs:
Про историю надчекана не расскажете?

Им надчеканивали монеты для хождения в Коста-Рике. Лев - дежурное изображение, по кругу надчекана надпись на испанском - "одобрено правительством".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stirlitz от 19 Ноября 2015, 06:58:44
Вот такое пополнение - эскудо Центральноамериканской Республики - С НАДЧЕКАНОМ Коста-Рики 1849 года.

Вот так наверное правильнее.
Поздравляю Вас, отличная монетка! А надчекан придает особый, неповторимый шарм.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 26 Января 2016, 19:42:26
Приятно, что нашел здесь людей, разделяющий мою любовь к первобытной красоте старой Латинский Америки. Тоже хочется что-то показать. Вот, например, немножко "солнечной" Аргентины.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 16 Февраля 2016, 02:00:26
Немножко Фердинанда VII в его латиноамериканском изводе. Слева направо: Мексика, Перу, Перу, Гватемала.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2016, 02:43:10
Немножко Фердинанда VII в его латиноамериканском изводе. Слева направо: Мексика, Перу, Перу, Гватемала.
Очень красивые и качественные монеты! Поздравляю! :ay:
Если бы вы хвастались по одной монете, а не оптом, а при этом давали хотя бы короткое описание, - было бы просто великолепно!
Например, мне бы было очень интересно узнать о правителях и нюансах чеканки :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 16 Февраля 2016, 03:40:13
Я затем и дал монеты вместе, чтоб показать варианты портрета персоны, о которой каждый при необходимости найдет в Сети столько информации, сколько захочет. Самая интересная, на мой вкус, вторая монета. В отсутствие Панамского канала путь из Мадрида до Лимы занимал много больше времени, чем путь до Мехико. Соответственно, "официальные" штемпеля  с каноническим изображнением монарха прибыли в Перу много позже. Пока штемпеля плыли, чеканили монеты с портретом, сделанным, в меру сил, усердия и таланта,  туземным умельцем.
Забавно, что ровно с такой же проблемой я столкнулся на Кубе - собственно, в той же вполне латинской Америке. На Кубе я служил срочную службу. Должность моя называлась "фотограф Центрального клуба группы советских военных специалистов на Кубе." Одной из моих обязанностей было реагировать на кадровые изменения в Политбюро и Генштабе, заменяя висевшие в ленинских комнатах фотографии усопших или опалных начальников фотографиями вновь назначенных. Изображения партийных деятелей я находил в бережно хранимой «Правде» с материалами последнего съезда КПСС. Там на первой полосе были маленькие портретики всего секретариата ЦК. Фотографии полководцев брал из «Военного энциклопедического словаря". Увеличивать газетный снимок 3х4 до размеров 18х24 дело не простое. Во-первых, лезет типографское зерно, во вторых, получается грязно-серый фон. Напечатав первый снимок, вырезал из него физиономию вождя и выкидывал. Всё, что оставалось, использовал как маску. Спроецировав при красном свете негатив с портретом лидера на фотобумагу, накладывал вокруг лица маску, защищая фон от ненужного света. Процедура требовала несвойственных мне терпения и аккуратности. По мере продвижения работы к концу маска ложилась всё менее точно. Если снимки из первого десятка ещё отвечали анатомическим особенностям модели, то на каждом последующем сходство становилось всё менее уловимым. Маска ползла вверх и у лысого деятеля поялялась пышная прическа, вниз - кучерявые начальники лишались волос вместе с частью черепной коробки. Если в бок - физиономию вело на сторону, а одно ухо исчезало. Удачные фотографии я расклеивал по ближайшим к штабу ленинским комнатам. Чем дальше о штаба, тем отдаленнее было сходство вождей с их изображениями. Одного из кашмариков я отдавал художникам казахам Нариману и Тимуру. Те вставляли картинку в эпидеоскоп и, спроецировав на холст, маслом писали портрет вождя размером два на три метра, придавая вождям (от натуры не уйдешь!) изрядную монголоидность черт. Портреты выставлялся на плацу. К концу службы (1987) начальники посыпались, как горох. Проверяющие из Москвы, видевшие персон лично, радовались этому паноптикуму и просили меня сфотографировать их на фоне экспозиции.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2016, 13:03:10
Проверяющие из Москвы, видевшие персон лично, радовались этому паноптикуму и просили меня сфотографировать их на фоне экспозиции.
Классная история!  :laugh:
Вспомнил свои художества для стенгазет :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 26 Февраля 2016, 15:06:09
Мексиканская ревоюция, провинция Чиуауа, один песо "Армии Севера". Армия Севра (или Дивизия Севера) - повстанческая армия во главе с легендарным генералом Панча Вилья. Если интересно, материалов в сети об этом человеке много, почитайте, того стОит. Тактих людей больше не делают. Одним из факторов, способствовавших успеху (Армия Севера вошла в Мехико и свергла режим противостоявшего северянам  генерала Уэрты) был тот факт, что Вилья принципиально платил своим бойцам серебром, а не ассигнациями. Серебро добывал, в том числе, грабя поезда американских горно-добывающих компаний.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 26 Февраля 2016, 15:31:21
Подскажите , пожалуйста какие монетные дворы из 8 реаловиков поинтересней
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 26 Февраля 2016, 15:51:29
Подскажите , пожалуйста какие монетные дворы из 8 реаловиков поинтересней

Есди Вы имеете ввиду эту монету, то это не 8 реалов, а песо. Если говорить о монете в 8 реалов и колпаком на аверсе\орлом на реверсе, то они выпускались в дюжине провинций на протяжении 80 лет. В какие-то годы одна провинция редкая, в какие-то другая. Поэтому, корректно говорить о редких комбинациях год - монетный двор - инициалы assayer'а . Есть провинции, традиционно очень редкие, например, Real de Catorce или  Guadalupe y Calvo. Аламос, Дуранго, Потоси, Хермосильо, встречаются, в среднем, пореже, чем какой-нибудь Сакатекас или Гуанохуато, но бывают редкие годы и редкие инициалы. Я когда-то пробовал подбирать Мексику по этим параметрам, потом понял, что дна не видно  и распродал все, оставив пару монет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 26 Февраля 2016, 16:15:53
Спасибо  :az: у меня есть несколько монет но подозреваю ни чего интересного среди них нет  :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 02 Марта 2016, 21:50:09
Забавные боливийские монеты – прокламации, известные как мельгарехо и 1/2 мельгарехо и 1/4  мельгарехо. Вес 20 г ,  10г и 5г.  сответственно. Монеты сделаны плохо (не так просто найти экземпляр, где нормально прочеканены все буквы), да еще и обращались активно, так что найти монету в состоянии выше VF не легко.

На аверсе половинки и четверти  надпись : «Умиротворители Боливии» и портреты генерала Мельгарехо, правившего Боливией с 1864-го по 1871 год, и его ближайшего советника Мариано Нуньоса. На реверсе в центре написано: «Отвага и талант», а по кругу «Кантерия близ Потоси 5 сентября 1865 года». Кантерия (по-испански «каменоломня») - названия холма вблизи города Потоси, где состоялась решающая битва междоусобной войны, в результате которой Мельгарехо захватил власть.

На аверсе старшего номинала генерал уже в одиночестве, но за то в роскошном мундире. Надпись: «Умиротворитель Боливии». На реверсе, если я правильно понимаю, написано «Народ Потоси генералу Мельгареху в благодарность за храбрость».

Мельгарехо – личность примечательная.  Говорят, что и в наши дни в Боливии пугают детей рассказами из жизни генерала. Когда Мельгарехо захватил власть, его соперник бывший президент Белсу все еще контролировал часть страны. Мельгарехо лично возглавил поиски соперника и, найдя, убил своими руками. Когда в столице на центральной площади напротив Дворца правительства собрались многочисленные сторонники оппозиции и кричали “Vivas!” в честь Белсу, Мельгарехо вышел на балкон, волоча за собой труп бывшего президента. Продемонстрировав усопшего манифестантам, генерал сказал: «Белсу мертв. А кто жив?». "Да здравствует Мельгарехо!" закричала толпа.

Однажды генералу очень понравился белый конь, которого привез, вместе с другими дарами, бразильский посланник. В благодарность, не в силах сдержать чувств, Мельгарехо поставил копыто коня на брошенную на землю карту Боливии, обвел копыто карандашом и все земли и воды, попавшие внутрь контура, безвозмездно передал Бразилии.

Очень Мельгарехо уважал город Париж за изящество и куртуазность нравов, хотя никогда там не был и даже на карте найти не мог. Когда генерал в 1870-ом услышал о том, что его любимый Париж осажден немцами, он приказал большей части своей сухопутной армии отправляться на выручку парижанам. Министр обороны сказал, что идти будем очень долго, поскольку страны разделяет океан. Мельгарехо закричал на министра: "Не будь идиотом, мы срежем путь, мы пойдем через лес!".

В 1871 году, когда злодей (а погубил он народу не мало) всех достал окончательно, его прогнали. Мельгарехо сбежал в Перу, где был вскоре убит братом своей любовницы
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 24 Марта 2016, 01:39:40
Пришла сегодня посылочка от Heritage. Одна из монет - вот такой перуанец. Монетв в очень достойном состоянии, из недостатков - царапинке на полушариях, которые,  на мой вкус,  монету если и портят, то совсем не радикально. Аукционный эстимейт стоял 900 долларов, неожиданно для себя выиграл за 400. Думаю, что разница в 500 долларов - цена надписи на слабе: AU details/surface hairlines. Ровно тот случай, когда грейдинг уменьшает стоимость.  Думаю, что без хрустального гробика монета продалась бы за существенно бОльшие деньги.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 24 Марта 2016, 01:59:19
Интересно, сейчас посмотрел проходы монеты этого года, обнаружил, что эта же монета продалась в 2013 году на другом аукционе. И тоже ниже эстимейта. Надо ломать слаб :-)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Марта 2016, 14:13:15
Одна из монет - вот такой перуанец.
Поздравляю! Интересная монета :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 24 Марта 2016, 14:28:06
 Эта монета - знаменитый Pillar dollar, "доллар со столбами", "мировые деньги" и 18-го и первой половины 19-го   века, обращавшиеся, в том числе и на территории будущих США. По одной из версий знак $ происходит именно отсюда.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Марта 2016, 14:49:46
По одной из версий знак $ происходит именно отсюда.
Я бы сказал, по одной из самых неубедительных :D
Много документальных подтверждений, что в бухгалтерских документах Песо - Ps.
Доллар тоже обозначался первое время, как Ps и потом видоизменился, до просто перечеркнутой литеры S - $
Этот знак и является официальным символом валюты США.
Потом уже кто во что горазд начали писать US, пока две колонны литеры U не превратились в палочки и значок не принял знакомое нам начертание S с двумя вертикальным черточками.
---
Документ конца XVIII века с символом доллара в виде аббревиатуры «Ps»
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 24 Марта 2016, 15:22:41
Спасибо, я изучал вопрос. Потому и написал про "одну из версий". Самую романтичную, на мой вкус.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Марта 2016, 15:52:38
Центральноамериканская респубика эскудо 1849 года
Чекан Сан-Хосе Тираж 13000.
Золото 875 пробы вес 3,06 грамм
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6377.0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Wildman от 01 Июня 2016, 10:18:52
Мексика 8 реалов 1896 г     7859 Oz ASW
В реале выглядит лучше. Красивая патина, практически пруфовский штемпельный блеск, крупная, тяжелая монета и просто красавица.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: remetalk от 27 Сентября 2016, 20:16:01
В 1837-ом году президент Перу  Луис Хосе де Орбегосо попросил президента Боливии Андреса де Санта Круса помочь в борьбе с мятежниками. Санта Крус смутьянов победил, но решил воспользоваться ослабленным состоянием cоседа для осуществления давней мечты - создания конфедеративного государства Перу и Боливии. Под давлением боливийцев Перу распалось на два государства - Республику Южного Перу и Республику Северного Перу. Обе республики плюс, естественно, Боливия,  признали Санта Круса верховным правителем. Конфедерация (и обе перуанские республики) просуществовала всего два года: укрывшиеся в Чили противники боливийского президента со второй попытки вернули себе власть.
На фото 8 реалов Республики Южного Перу, чекан Куско. Одна из самых эффектных латиноамериканских монет. На мой вкус, конечно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: stepan300 от 27 Сентября 2016, 20:43:46
да и не только на ваш. красота :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Pss от 08 Декабря 2017, 18:11:57
Колумбия:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Pss от 08 Декабря 2017, 18:13:33
Бразилия:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Pss от 08 Декабря 2017, 18:16:18
Боливия:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 08 Декабря 2017, 18:26:04
Боливар впечатлил! :ay:
С художественной точки зрения - слабоват портрет, мягко говоря...
А вот дух времени - очень передает!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 15 Марта 2018, 11:37:04
то ли дело Южная Америка( Боливия ) - всё просто и понятно в этих прокламациях
примитивиность им только на пользу
неправда ли ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 15 Марта 2018, 14:41:02
примитивиность им только на пользу
неправда ли ?
У меня культурный шок! :o
Давно не давал покоя вопрос: что мне напоминают монеты латинской Америки 19-нач.20вв?
И о ужас!
Это же татуировки! Это один в один наколки матросов, каторжников и девиц того времени!
Тот же наивный стиль, те же сюжеты, композиции, и тот же несколько инфантильный пафос!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 15 Марта 2018, 15:10:25
Помните?

Шестьдесят пять раз ходил он матросом в  плавание с другими такими же отщепенцами, и женщины, которые в ту ночь легли с ним в заведении Катарино, вывели его голым в залу для танцев показать всем, что каждый миллиметр его тела - с лица и со спины, от шеи и до пяток - покрыт татуировкой.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 16 Марта 2018, 00:26:47
примитивиность им только на пользу
неправда ли ?
У меня культурный шок! :o
Давно не давал покоя вопрос: что мне напоминают монеты латинской Америки 19-нач.20вв?
И о ужас!
Это же татуировки! Это один в один наколки матросов, каторжников и девиц того времени!
Тот же наивный стиль, те же сюжеты, композиции, и тот же несколько инфантильный пафос!


на самом деле эта ваша мысль дорого стоит !! (возможно вы станете первооткрывателем источника этого стиля )
надо подкинуть эту идею от имении её автора на латиноамериканские нумизматические форумы
займусь этим на выходные -если времени хватит
например так :
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Марта 2018, 03:31:23
на самом деле эта ваша мысль дорого стоит !! (возможно вы станете первооткрывателем источника этого стиля )
надо подкинуть эту идею от имении её автора на латиноамериканские нумизматические форумы
На самом деле граверы вряд ли вдохновлялись татухами матросов и портовых девиц :D
Просто культурный контекст латиноамериканских колоний был такой, что такой визуал окружал их всюду!
На рекламе рома и табака, в оформлении гостиниц и уличных афиш, ярмарок и газет!
Мастеров высокого стиля своих не было и вкус формировала окружающая реальность, которая так ярко проявилась в том числе и татуировках, и в монетах!
Профиль Боливара для меня выполнен в том же стиле, что и фантастические существа на груди матросов, те же женские фигуры в похабных позах, что на спинах матросов украшают монеты!
Я уже молчу про орлов-кондоров, пальмы, звезды...
Слишком много общего, но главное помимо стиля - наивный лубочный пафос!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 16 Марта 2018, 04:44:55
на самом деле :o таковы истоки ихнего латиноамерканского искусства
натурализм типа
не путать с примитивизмом
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Марта 2018, 15:08:28
таковы истоки ихнего латиноамерканского искусства
Такие глыбы экспрессионизма, как троица Ривера-Ороско-Сикейрос тоже питалась наивным народным искусством и это чувствуется в их революционной монументалке!
Кстати, дух социального протеста, вызова - это ведь тоже татуировка :)
То есть все сходится: народное искусство, народная музыка, народный бунт...
Вот почему латиноамериканские монеты столь самобытны и интересны! :ay:
Их стиль не продиктован модой и мертвым академизмом, а рожден временем и средой!
---
Именно этим мне близки средневековые монеты :-X
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 20 Марта 2018, 15:45:30
Прошу помощи в атрибуции этих 8 реалов 1821 года.
Монетный двор?
Провинция?
Монетный мастер?
Может еще какая то интересная информация по ним?
С уважением к сообществу.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Славутич от 20 Марта 2018, 16:20:29
8 реалов 1821г. Испанская Мексика (Фердинанд VII - король Испании) Место чеканки -Zacatecas(ZS) серебро 27,07 г, 0.903 проба
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 20 Марта 2018, 16:49:07
Спасибо.
А что значат буквы R.G. после обозначения номинала 8 R (8 реалов)?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Славутич от 20 Марта 2018, 17:07:31
Я так понимаю после 8 реалов идут инициалы минцмейстера
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Марта 2018, 03:11:28
мон двор интересный
не самый частый

но состояние ((
долларов 20
в оценке

по минцмейстеру
посмотрю завтра
год 1821 -в метрополии
какие-то заморочки были кажется
тоже гляну
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Марта 2018, 01:11:46
минцмейстер Jose Rodriguez  Gallinas

пртрет короля  - Felix Sagau

чеканка лоялистов ( фактически декларация лиц , остающихся верными испанской короне на фоне общей тенденции отделиться о метрополии и  существовать самостоятельно )

общий тираж 1821-1822 года : 4 937 155 штук

ну вам теперь надо в пару к этому восьмереаловику  прикупить хотя-бы двухреаловик  с LBO ( Labor Vincin Omnia ) и считайте весь zacatecas у вас в кармане ):
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Марта 2018, 01:23:29
вот такие :

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Марта 2018, 02:33:57
Михаил, а что за гора с крестом на второй монете? Поясните плиз.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Марта 2018, 12:08:22
природный объект

типа символ города - наподобие как в Потоси (Боливия ) : также крупный монетный двор испанской Америки - но там изображена конкретная гора в которой серебряный рудник

холмы la Buffa ( на арагонском наречии испанского языка значит "мочевой пузырь свиньи ") и El Grillo

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Марта 2018, 15:13:04
Очень интересно!
ЗДЕСЬ (https://es.wikipedia.org/wiki/Cerro_de_la_Bufa) про гору подробнее
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Марта 2018, 15:17:47
На монетах Боливии (собственно, гербе) тоже конкретная гора рядом с Потоси - Серебряная Гора  (https://en.wikipedia.org/wiki/Cerro_Rico)
На последнем фото - крыша монетного двора Потоси на фоне горы :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Марта 2018, 22:39:38
с этой горой  в Потоси есть штучки поинтереснее
вот опять таки Фердинанд VII -лоялисткая прокламация (насколько помню в двухреаловом весе )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 23 Марта 2018, 22:42:59
 или -это вот моя медаль ( в весе боливийского четырёхреаловика или по новому счислению 1/2 мельгарехо )

на посещение легендарным генералом Мельгарехо в 1867 году города Потоси в сопровождении почётного воинского эскорта
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Марта 2018, 00:52:06
Класс! До чего хорош бородач! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Марта 2018, 22:40:34
Боливийская универсальная композиция  на все случаи ):
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 25 Марта 2018, 22:42:02
еще один вариант горы из города Потоси
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Паисий Пчельник от 28 Марта 2018, 00:24:08
примитивиность им только на пользу
неправда ли ?
У меня культурный шок! :o
Давно не давал покоя вопрос: что мне напоминают монеты латинской Америки 19-нач.20вв?
И о ужас!
Это же татуировки! Это один в один наколки матросов, каторжников и девиц того времени!
Тот же наивный стиль, те же сюжеты, композиции, и тот же несколько инфантильный пафос!


Полистал эту неродную для меня ветку...
Поразительно - Вы, Владимир, по-моему, очень правы - эстетика и стилистика этих монет в подавляющем большинстве весьма созвучны эстетике и стилистике (уголовных) наколок...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Марта 2018, 00:39:53
Поразительно - Вы, Владимир, по-моему, очень правы - эстетика и стилистика этих монет в подавляющем большинстве весьма созвучны эстетике и стилистике (уголовных) наколок...
Спасибо ::)
Я вообще обожаю монеты, которые отражают эпоху и культуру региона, и не важно это чеканка Улуса Джучи или Новгорода, Англии или Боливии, Милана или кельтских племен...
Равнодушными оставляют бездушные подражательные монеты, - а оригинальные, искренние, пусть и наивные вызывают только интерес!

В данном случае эстетику монет формировала культура Нового света, оторванного от визуальной и материальной культуру континента, сохранившего память о ней лишь в рисованных репродукциях, журнальных литографиях и татуировках на груди матросов, которые еще бывали в Марселе, Лиссабоне, Барселоне.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Апреля 2018, 14:30:39
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Относительно недавно стал читать ваш форум и вот решил начать активно участвовать в его темах.
Сам, по мере сил, собираю монеты  8 реалов первой половины 19 в. как я считаю "золотой век" латиноамериканской нумизматики.
Очень понравилось, что монеты Латинской Америки вы рассматриваете и в культурологическом плане. Есть некоторые свои соображения по этому поводу, которыми в дальнейшем хочу поделиться.
Пока же для затравки, хочу показать свои 8 реалов Республики Новая Гранада 1844 г.
Вес - 23,37 гр.
Собирая информацию по монете узнал, что она имеет прозвище "Culebrilla". Слабо зная испанский, предполагал  пафосно-возвышенное значение слова. Ан нет! "Опоясывающий лишай"! Видимо венок вокруг пробы "Lei ocho dineros" вызвал такие своеобразные ассоциации
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Апреля 2018, 14:57:10
"Опоясывающий лишай"
:bm:
Обалдеть! Наверное, это самое необычное народное название монеты!
Есть у нас замечательная темка, но такого в ней не случалось:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=4848.0
---
Да, добро пожаловать на форум! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Апреля 2018, 15:34:26
Вот и я решил, что подобные названия в некоторой мере дополняют своеобразный примитивизм монет независимой Америки по сравнению с её колониальным периодом.
Кстати ваши версии по поводу татуировок как источника вдохновения латиноамериканских граверов натолкнули меня на поиски, а что собственно представляло собой искусство Латинской Америки в колониальный период. Прежде всего меня интересовало живопись, как основной источник образов. И что я нашел: в колониальный период в Новом свете существовал очень специфический сюжет в портретной живописи - живопись castas. Оголтелый расизм был характерен для Америки. Четко отслеживалось чистота крови, а все примеси индейской и негритянской имели собственное название. Не знаю как это оформлялось документально, скорее всего записывалось при крещении ребенка, но если ты родился от брака испанца и мулатки, то носить тебе прозвище Morifea А ребенок от брака испанца и Morifea станет Albina.
И вот живопись Castas как раз и показывала всевозможные варианты такого кровосмешения.
Для примера привожу две картины мексиканского художника Miguel Cabrera написанные в 1763. У него цикл из 16 картин этих Castas Портреты великолепны. Но как же я понимаю колумбийского гравера который в ответ на этот чопорный снобизм изображал на монете Кундинамарке индейца в перьях))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Vlad1971 от 26 Апреля 2018, 23:04:12
у слова "Culebrilla" есть еще значения, например, змейка.
Если посмотреть на изображение развивающейся ленты и на герпетическое поражение кожи в виде пузырьков, то ....  ;) :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Апреля 2018, 23:36:08
Да, на змею похоже больше, чем на лишай :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Апреля 2018, 08:40:57
Версия "змейка" мне самому больше бы понравилась))))) А то в Колумбии мне везде уже мерещятся монеты для лепрозория.
Вот ещё гугл-переводчик в тесте про такие 8 реалов мне выдал перевод "черепица". Хотя "черепица" тут вообще уже ни к селу ни к городу. Хотя чего ещё от гугла-переводчика ждать.
Ждем ещё толкований истинного значения данного слова))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Апреля 2018, 10:42:42
В общем битый час зря потратил, искал в инете, где я прочел про лишай этот самый. Помню, что англоязычный нумфорум был с информацией "Culebrilla" бла-бла-бла "wreath" бла-бла-бла "disease". Хотя там скорее сами удивлялись, почему так.
Из испаноязычных читаю только Imp-o-numizmatico, но там Culebrila и Culebrila, вроде как всем и так все понятно.
Из значений этого слово кроме "лишая" нашел ещё:
- эта самая "змейка", которая вроде как рептилия с рудиментарными глазками
- любой рисунок а-ля зигзаг
- травянистое растение с большими листьями и широкими черешками

Общается кто-нибудь на испаноязычных форумах? Задайте, пожалуйста вопрос, что имели ввиду. Сам я испанский только читаю со словарем, находя знакомые слова с латинскими корнями.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Апреля 2018, 13:37:16
Вот эта самая "змейка" - "Culebrilla ciega", она же "Бурая двуходка", она же "Пепельный бланус".
Ареал обитания - юг Пиренейского полуострова и Марокко.
Чего то она у меня ни с лентой, ни с венком  ассоциаций не вызывает. Может язычок у неё как у всех змей раздвоенный и похож на концы ленты с девизом ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 27 Апреля 2018, 18:55:05
Да, похоже на змею, особенно на Уробороса:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Апреля 2018, 20:03:00
Интересная была бы версия с Уроборосом.
Только все равно не понятно почему Culebrilla, если эта рептилия даже в Южной Америке не живет.
Тогда было бы вероятнее если бы монету Serpiente называли, то есть просто "змея".
Зигзагов что бы прямо в глаза бросались я тоже не вижу. Ну если только ленту с девизом.
Венок скорее всего лавровый изображался, хоть там и ягодок не наблюдается, которые обычно на геральдическом лавровом венке бывают. Вряд ли какой другой фикус удостоился носить геральдический смысл.
А вот то что цепочка листиков очень похожа на цепочку продолговатых высыпаний пузырьков при лишае, тут я все больше склоняюсь. Хотя ассоциация мерзкая конечно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Апреля 2018, 10:08:53
Кстати Уроборос в чистом виде представлен на ранних мелких номиналах Гаити (как пример 25 сантимов, монета не моя). И тут явно не обошлось без негров-масонов (звучит то как - "Негры-масоны"!), потому что уроборос как символ вечности и непрерывности масонами и использовался.
Как пример масонской символики используемой в латиноамериканской нумизматике я обычно привожу мексиканские 8 реаловики Cap and rays.
Мой мексиканец чекана Гуанахуато 1845 г.
Вес - 26,98 гр.
Минтмастер P.M. Patrick Murphy
Лучи вокруг фригийского колпака так называемый Resplandore - "Сияние". Такими лучами в испанской католической скульптуре изображали нимб вокруг головы святых. Фригийский колпак на начало 19 в. воспринимался как символ Французской революции, известной своим атеизмом. В Мексику этот символ вместе с идеями Просвещения явно занесли масоны. Известно, что первые мексиканские политические партии образовались на основе масонских лож шотландского и йоркиского уставов. Как можно было совместить такие казалось бы разные символы вместе?
Точно масонский заговор.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Апреля 2018, 15:00:43
Лучи вокруг фригийского колпака так называемый Resplandore - "Сияние". Такими лучами в испанской католической скульптуре изображали нимб вокруг головы святых.
Genosse, хорошее дополнение! :ay:
Уточню лишь, что такое сияние характерно не только для нимбов при изображении католических святых...
Это барочный элемент, находка данного стиля.
Особенность заключается в том, что лучи выполнены в технике позолоченной резьба или в гипсе так, что множество граней и разная длина лучей обеспечивают максимальное светоотражение!
Изначально такой прием использовался для обозначения лучей солнечного света при оформлении церковных алтарей, куполов соборов, при чем не только католических, но и российских!
Постепенно элемент проник в светское искусство для оформления экстерьеров и интерьеров дворцов, оформление царственных монограмм, ДПИ...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Апреля 2018, 15:03:03
В иконах русских тоже встречался:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Апреля 2018, 15:36:54
Sterling, спасибо за уточнение!
В поисках информации по мексиканским 8 реалам (которые я очень люблю и беру при всяком удобном случае) вышел на термин Resplandores, который к этим монетам применяется в англо- и испаноязычной нумлитературе. Но не думаю, что при выборе элементов дизайна монеты использовались элементы архитектурного декора.
В любом случае часто встречал мнение, что отдельные элементы на мексиканцах Cap and rays отражают масонскую символику. Вот скажем прочел на форуме Coin Comm-ty , что три точки после даты на таких 8 реалах чекана Гуанахуато 1833 г. связывают с масонами (хотя скорее со святой Троицей можно было).
А как вам Уроборос на монетах Гаити?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Апреля 2018, 16:53:16
А как вам Уроборос на монетах Гаити?
Хорош! Вряд ли символика была понятна местным жителям, но наверняка проникала в фольклор и будоражила воображение))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 29 Апреля 2018, 14:40:21
Вряд ли символика была понятна местным жителям, но наверняка проникала в фольклор и будоражила воображение))
И здесь мне сразу вспомнился "Моби Дик" Германа Мелвилла. Произведение конечно не изложение народного фольклора, но зато автор - современник периода. Тот "дублон" Республики Эквадор, который капитан Ахав прибил к мачте, как раз "будоражил воображение" итак уже очень неадекватных матросов. Монеты такого уровня конечно не для таких "собирателей" как я, но может на форуме есть коллекционеры,которые могут объяснить её "каббалистику" ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Апреля 2018, 19:39:48
Шикарный пример! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Апреля 2018, 20:30:42
Шикарный пример! :ay:
Я таких примеров много могу накидать.
Сделаю небольшое лирическое отступление. Иногда знакомые-нумизматы "подкалывают" меня тем что я монеты изучаю каким то извращенным путем - ухожу в дебри около- или даже занумизматической информации, вроде как с приведенной выше живописью castas. Но по моему в этом и есть главный кайф любого хобби, когда вот так вот поднимаешь пласты интереснейших фактов.
Готов поспорить, что девочка на ещё одной картине castas Miguela нашего Cabrera держит в руке pistareen - монету в 2 реала, самый ходовой номинал в Новом Свете.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Апреля 2018, 21:44:39
Занумизматический подход, - это сильно! :D
Здесь многие этим "страдают" и ценят! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Мая 2018, 09:27:40
От масонской символики на монетах Латинской Америки перейду пожалуй к флоре.
С плодом граната на моих 8 реалах Кундинамарки 1821 г. которые были выше кажется все понятно - это чисто геральдический символ, остался после испанского владычества. Да тут в теме была уже дискуссия, где выясняли гранат это или мак.
Мои боливийские 8 солей 1841 г. (сохран конечно неважный, но для примера пойдет).
Вес -26,86 гр.
Минтмастера L.R. Luis de Aquilar and Rafael Mariano Bustillo
Хлебное дерево по обеим сторонам которого сидят альпаки считается национальным деревом Боливии. Хотя собирая информацию по монете прочел, что хлебное дерево было завезено в Новый Свет в конце 18 в. и культивировалось в первую очередь на островах Карибского архипелага, как источник дешевой пищи для рабов на плантациях.
Может в Боливии произрастает какой-нибудь подвид ? Сомнительно, что за четверть века завезенная культура стала национальным символом.
Кстати обратите внимание на "разметочную точку" в центре дерева. Здесь на форуме есть тема посвященная этой точке. Как видите она благополучно пересекла океан и дожила аж до середины 19 в. Только на 8 солях Боливии её и встречал, причем и на бюсте Боливара тоже.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 01 Мая 2018, 14:24:42
возвращаясь к вышесказанному  о стилистике изображений  :

надпись в раскрытой  книге :   LEY -  закон  :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Мая 2018, 14:34:34
возвращаясь к вышесказанному  о стилистике изображений  :
:laugh:
Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот,
их общественное бытие определяет их сознание
                                                           Карл Маркс
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Мая 2018, 16:04:31
возвращаясь к вышесказанному  о стилистике изображений  :

А вот меня на мексиканском дублоне не аллегория с "карающим перстом" и "УК" заинтересовала, а орел на кактусе)))) Ну вылитый вороненок! Вот за что я люблю resplandores до середины века, так за орнитологическое разнообразие. Хотя тут даже змеи "жгут" - то улыбаются, то "куксятся", то язык показывают)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Мая 2018, 22:23:08
...может на форуме есть коллекционеры,которые могут объяснить её "каббалистику" ?
Михаила дал ссылку:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=7434.msg120345#msg120345
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Мая 2018, 09:49:19
...может на форуме есть коллекционеры,которые могут объяснить её "каббалистику" ?
Михаила дал ссылку:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=7434.msg120345#msg120345

Ростовскому респект и уважуха! К сожалению + пока поставить не могу(((
Но у меня хорошая память и длинные руки!))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Мая 2018, 10:07:25
   Пока же продолжу показывать свои 8 реаловики с интересной для меня символикой.
Центральноамериканская республика 8 реалов 1826 г.
Вес - 26,94 гр.
Минтмастер -  M.  Miguel Munoz
   На реверсе изображение Ceiba speciosa Сейба великолепной или Хлопкового дерева - национального символа Гватемалы. Являлось одним из священных символов мифологии майя. Яркий пример креольской памяти об индейских корнях.

    Кстати есть у меня такая забава - искать к своим монетам одноштемпельные в инете. Как я понял в 1826 г. один из штемпелей реверса дал несколько трещин. Фото одноштемпельных монет попадаются с разной степенью раскола.
    Жена посмотрела на монету и спрашивает, чего мол солнце такое грустное (ну женщина чего с неё взять, одна мелодрама на уме). А чему солнцу радоваться?! Три года независимости и три года в стране "война всех против всех", невольно затоскуешь.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Мая 2018, 17:17:37
Моя самая любимая монета в этой теме! ::)
Тот случай, когда что-то не собираешь, а глаз радует!
Вообще тему часто перелистываю и искренне рад за форумчан, кто может окунуться в эту экзотическую для нас тему с головой! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Мая 2018, 18:15:14
Тот случай, когда что-то не собираешь, а глаз радует!

А меня в этом случае радуют мелкие номиналы. Одна из любимейших 1 реал Коста-Рики (монета не моя! не мой номинал увы). С небольшими отличиями в легенде чеканился в 1846-1849 гг.
Это уже не примитивизм, это экспрессионизм в чистом виде!
Не знаю что вдохновило гравера на такой портрет "Indian maiden" , была ли это его возлюбленная или в религиозном экстазе изобразил он деву Марию, но вот именно такие монеты я считаю "монетами золотого века латиноамериканской нумизматики"))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 08 Мая 2018, 12:10:05
Что-то затишье в теме. Оживлю малость.
В последнее время увлекся бразильскими 960 рейс. Получая покупку, вооруженный лупой начинаю смотреть, какая монета послужила заготовкой. Открытий особых не было, но сам процесс увлекает.
Покажу вот такие свои 960 рейс 1823 г. (такого типа здесь вроде ещё не было).
Вес - 27,2 гр.
Перечекан из монеты 8 реалов  Фердинанда VII, минтмарка Мехико, пробирщики J.J. 1814 г. Сразу же разобрал год. а затем на обороте нашел минтмарку и проверил соответствие инициалов минтмастеров году.
Интересно было бы увидеть бразильские "патакао" уважаемых форумчан и услышать их версии о первоначальной монете.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Мая 2018, 00:50:56
Красиво!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 09 Мая 2018, 17:59:51
Всех форумчан с Днем ПОБЕДЫ!
Ростовский , спасибо, что "плюсанули" меня за мои патакао 1823 г. ! Помниться на одном из форумов Вы показывали свои 600 рейс т.н. "J серии" с надчеканом в 640 рейс. Покажите пожалуйста эту монету. Сам чекан Минас-Жераиса уже интересен своим особенным номиналом, да и денежным обращением в целом. По этой теме у меня есть ряд вопросов да и своих соображений. Возможно у Вас есть даже перечекан 600 рейс в 640 рейс?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 15 Мая 2018, 11:29:32
В общем я смотрю никто свои 960 рейс показывать не хочет)))) Ну да ладно, я не гордый покажу свои)))))
Бразилия в статусе колонии 1816 г.
Мондвор - Байя
Вес - 26,69 гр.
Монеты с "замороженной" датой "1816" на монетном дворе Байи перечеканивались в 1816-1818 гг. Общий тираж за 1816-1818 гг. составил 2 394 441 экз. Люблю когда на гербе хорошо "читаются" кругляши-безанты, но Байю с таким прочеканом деталей у нас ещё не видел.
Сохран монеты вообще неважный, но она сразу полюбилась мне своими габаритами. "Двойной" удар расплющил заготовку до размеров "тарелки" в 42 мм. Однако этот же удар почти лишил меня приятной процедуры "идентификации первоначальной монеты". Легкой туманной дымкой через 10-ти кратную лупу разобрал имя Карла 4 и три цифры года 179... Мондвор и инициалы минтмастеров канули в Лету.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 15 Мая 2018, 12:43:27
Кстати, так как тут на форуме терпимо относятся к моим "занумизматическим" отступлениям, не могу удержаться, что бы не показать вот такую зарисовку жителей "Солнечной Бразилии" середины 17 в.
Кроме нумизматики Латинской Америки есть у меня ещё одна "забава на гражданке" - старинное оружие. Обратите внимание на вооруженного "кабальеро" (или как это правильно по-португальски?) в правом нижнем углу. У него рапира на шикарной "леапЁрдовой" перевязи, редкий одноствольный двухзарядный мушкет и шелковая рубаха. Штанов не наблюдается по причине жары.
Ну и прочие персонажи весьма колоритны. Особенно женщина с обрубками рук и ног для праздничного обеда))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Мая 2018, 14:21:33
Кстати, так как тут на форуме терпимо относятся к моим "занумизматическим" отступлениям...
Более того: всячески одобряется и приветствуется! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 16 Мая 2018, 14:30:10
Кстати ...
...Фригийский колпак на начало 19 в. воспринимался как символ Французской революции, известной своим атеизмом. В Мексику этот символ вместе с идеями Просвещения явно занесли масоны. Известно, что первые мексиканские политические партии образовались на основе масонских лож шотландского и йоркиского уставов. Как можно было совместить такие казалось бы разные символы вместе?
Точно масонский заговор.
В первую очередь, Фригийский колпак - символ Свободы, именно Ея сияние на монете, даже надпись соответствующая имеется. Можно увидеть масонские знаки и в томике "Уставе караульной службы", таким макаром...
Хотя конечно всякой кабалистики на монетах всех времён хватает с избытком, но именно на этой монете, символизм понятен, достаточно прост и, по моему мнению, не связан с масонами... :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 16 Мая 2018, 14:57:33
Хотя конечно всякой кабалистики на монетах всех времён хватает с избытком, но именно на этой монете, символизм понятен, достаточно прост и, по моему мнению, не связан с масонами... :bs:
Ну про мексиканские Cap and rays про масонский символизм я точно с вами уважаемый Lirik85 спорить не буду, просто высказал в виде интересной версии свое мнение.
А вот что скажете про гаитянские 25 сантимов с Ураборосом? Символ на этой монете куда более занятен.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 16 Мая 2018, 15:39:00
Очередное занумизматическое отступление: из жизни масонов на американском континенте.
Томагавк с масонскими символами - уровень и циркуль. Правда сразу скажу, что сделан этот топор в 20 в. (фото честно украдено в инете из ЖЖ одного интересного человека).
Полез в поисках информации - действительно существуют даже индейские масонские ложи. Впал в состояние когнитивного диссонанса.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Мая 2018, 15:44:26
 :bm:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 16 Мая 2018, 22:18:41
Хотя конечно всякой кабалистики на монетах всех времён хватает с избытком, но именно на этой монете, символизм понятен, достаточно прост и, по моему мнению, не связан с масонами... :bs:
Ну про мексиканские Cap and rays про масонский символизм я точно с вами уважаемый Lirik85 спорить не буду, просто высказал в виде интересной версии свое мнение.
А вот что скажете про гаитянские 25 сантимов с Ураборосом? Символ на этой монете куда более занятен.
А вот я с Вами уже почти согласен... Просмотрев на свои 8 реалов, слегка призадумался. :-\
Даже если просто совпадение, всё равно похоже.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Мая 2018, 09:45:54
Вот так вот начнешь капать чуть глубже и удивительнейшие факты всплывают))))
Покажу вот такие свои мексиканские 8 реалов 1833 г.
Мондвор - Дуранго
Минтмастер - R.M. Ramon Mascarenas
Вес - 26,03 гр.
Сохран конечно неважный, но мне монета интересна другим.
При покупке смутил вес значительно ниже стандарта. Причем сама монета, в плане возможного современного фуфла, сомнительной не показалась. Тем более что я нашел в инете фото одноштемпельной в слабе.
В поисках информации по монете узнал, что штемпеля этого типа были заказаны во Франции и вместе с официальными в Мексику прибыло и некоторое количество "левых", которые затем были использованы для изготовления подделок в ущерб обращению. Возможно моя одна из таких подделок.
Просматривая один англоязычный форум увидел, что обсуждая подделки в ущерб обращению там часто ссылаются на книгу некого Riddelа "Monography of silver dollars". Думал это современный справочник типа Краузе или Давенпорта. Ан нет! Книга написана в 1845 г. и является коммерческим пособием для негоциантов. В ней описано все крупное серебро стран Латинской Америки имеющее хождение на территории США, с указанием веса, пробы, курса к доллару и франку. А кроме того и подделки в ущерб обращению с выделением характерных признаков. В общем узнал много нового про денежное обращение в Новом свете в первой половине 19 века))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Мая 2018, 10:15:15
И сразу очередной занумизматический пост - "Из жизни американских масонов - 2" )))))
Так как тот масонский томагавк, который я показал вчера, был сделан в 20 веке, то он вроде как бы "не в счет".
А вот этот томагавк очень даже "в счет"!
Классический "торговый" томагавк-трубка был сделан в английском Шеффилде в 1833 г. Владелец - некто John Blue Jacket индеец из племени шайеннов. Жил в 1830-50 гг. Был активным участником событий по переселению шайеннов в штате Канзас в 1840-50 гг. и связанных с этим вооруженных столкновениях с правительственными войсками.
Пишут, что масонские символы на его томагавке вполне обычны, потому что он как и многие индейцы-шайенны был членом масонской ложи.
Я конечно понимаю, что в 19 в. в Америке в масоны шел кто угодно, начиная от фрондирующего мексиканского генерала и до жителя шахтерского поселка в штате Пенсильвания (читаем Конан Дойля "Долина ужаса")
Но ШАЙЕННЫ, Карл!
Вторично впал в состояние когнитивного диссонанса.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Мая 2018, 15:38:50
Владелец - некто John Blue Jacket индеец из племени шайеннов.
Пишут, что масонские символы на его томагавке вполне обычны, потому что он как и многие индейцы-шайенны был членом масонской ложи.

Прошу прощения, не ШАЙЕННЫ, а ШАУНИ ( англ. Shawnee).
Но тем не менее!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 17 Мая 2018, 16:45:36
И что, есть у Riddelа такая монета, как ваши 8 р. 1833 г.? Монета поддельная с вероятностью, сильно больше 90%, как я думаю.  :-\
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Мая 2018, 17:41:24
И что, есть у Riddelа такая монета, как ваши 8 р. 1833 г.? Монета поддельная с вероятностью, сильно больше 90%, как я думаю.  :-\
Ну то что это подделка  в ущерб обращению я уже и не сомневаюсь.
У Риддела показаны только подделки отличающиеся внешне от настоящих. У него под №368 есть Дуранго 1833 г., но там шея у змеи сильно длиннее из клюва орла торчит.
"Левые" штемпеля же, что были изготовлены во Франции ничем от официальных не отличались.
Читая Риддела мне показалось интересным, что неполновесные подделки в ущерб обращению, с заниженной пробой судя по всему принимались к обороту по фактическому содержанию серебра. То есть тот же №368 Дуранго 1833 г. с пробой 374/1000 имел курс около 38 центов. Настоящие 8 реалов с 903/1000 пробой имели курс 1 к 1.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 17 Мая 2018, 22:33:41
Тема всякой порчи и ущерба обращению, как, в прочем, и подделок аутентичного периода, считаю очень глубокой и требующей сильных знаний. Для меня она очень интересна, но я не берусь её даже пробовать осилить. Просто не потяну, сильно затратно по времени. А так, конечно очеееееень интересно. :be:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 18 Мая 2018, 02:34:15
Коллеги, восстановил изображения в этой интересной теме! :bi:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Мая 2018, 10:15:46
Для меня она очень интересна, но я не берусь её даже пробовать осилить.
После того как я начал читать форум Coin Commun-ty и ознакомился с книгой Риддела, тоже очень увлекся этой темой. Хотя и понимаю, что задел только "вершину айсберга".
Самое интересное, что подделки в ущерб обращению довольно часто всплывают на отечественных нумплощадках. Буквально в конце прошлого году у меня "из под носа" увели вот такой замечательный экземпляр в хорошем сохране - 8 реалов Закатекаса 1834 г. У Риддела монета идет под №237, проба установлена 630/1000 и курс в 70 центов. Характерным признаком отмечено слишком маленькое тело у орла. Причем и сама монета намного меньше оригинала.
Или вот такие 8 реалов чекана Потоси 1806 г. лежат сейчас на сайте одного солидного отечественного нуммагазина.  Обратите внимание на инициалы минтмастеров - должны быть P.J.. Причем и внешне монета чуть отличается от оригинала, а зеленоватая патина выдает низкую пробу серебра. Такие монеты в пер.половине 19 в. в количествах чеканились в Бостоне и Лондоне для торговли с Китаем. Поток низкопробной монеты в конце концов и вынудил китайских менял ставить свои надчеканы на монетах.
Кстати надеюсь не страшно что я выставил фото этих монет нарушив тем самым "авторские права" на изображения ? В конце концов одно дело делаем - популяризуем нумизматику.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Мая 2018, 10:59:13
Получил вчера вот такие 960 рейс 1818 г. Соединенного королевства Португалии, Бразилии и Альгарвы. Монета будет памятна тем, что:
1) впервые пришлось "рулиться" с Почтой России, которая вместо того чтобы выдать мне бандерольку в Екате, отправила её куда-то в сторону Иркутска
2) впервые "идентификацию первоначальной монеты" провел прямо по фото продавца - это  8 реалов  Карла  IV, минтмарка  Мехико, пробирщики F.М. 1795 г. Вес монета 26,9 гр. В 1818 г. монеты чеканились как в "колониальном" дизайне", так и "королевском". Общий тираж составил 1 895 290 экз.
Теперь осталось только найти 3 разновидности - "без цветов по бокам от минтмарки", "двойную" и "тройную" ветвь и "королевский" 1818 г. я закрыл))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Мая 2018, 11:17:36
И традиционный занумизматический пост из жизни Латинской Америки. Для лучшего, так сказать, понимания колорита её культуры и истории.
Глядел я на изображения бравого бразильского кабальеро без брюк, что показывал выше, и вдруг понял - да ведь это же "махровый" бандейрант! Работорговец, охотник за индейцами в джунглях Амазонии! Именно благодаря этим лихим парням, которые упорно двигались на запад вглубь джунглей, Бразилия сейчас занимает почти половину южноамериканского континента.
Оттого у него и "леапЁрдовая" перевязь! Это в куртуазном Лиссабоне её бы посчитали "дикарской". Любой же индейский воин с чувством искреннего уважения и почтительного страха смотрел бы на человека, который носит на себе шкуру ягуара, "льва" амазонских джунглей. Ну а рапира и хайтековая "эспиньоль" не даст ему забыть об этом))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: learner от 18 Мая 2018, 18:39:32
... часто ссылаются на книгу некого Riddelа "Monography of silver dollars".
Спасибо за ссылку на интересную книгу. Только одна просьба, насколько возможно,
давайте правильное название книг.
J.L.Riddell. A Monograph of the Silver Dollar, Good and Bad.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Мая 2018, 18:49:18
... часто ссылаются на книгу некого Riddelа "Monography of silver dollars".
Спасибо за ссылку на интересную книгу. Только одна просьба, насколько возможно,
давайте правильное название книг.
J.L.Riddell. A Monograph of the Silver Dollar, Good and Bad.
Да, прошу прощения. Сам её листаю только в Google-books, поэтому и название дал так неверно.
Хотелось бы в дальнейшем услышать ваше мнение о содержании книги.
У меня она вызвала определенные вопросы и мысли. Возможно они совпадут  с вашими.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: learner от 18 Мая 2018, 20:56:41
Хотелось бы в дальнейшем услышать ваше мнение о содержании книги.
У меня она вызвала определенные вопросы и мысли.
Увы, монеты Латинской Америки не моя тема.
Книга о крупных серебряных монетах имевших хождение на территории США
показалась мне интересной, но в связи с другой темой.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 19 Мая 2018, 00:29:03
к масонским символам в латиноамериканской чеканке :
вот такая интересная вещь продалась 18 мая у Седвика 
опять таки стиль примитивизма и  моряцко-катранских татуировок
 15, 2  gr. Ag.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Мая 2018, 17:24:54
к масонским символам в латиноамериканской чеканке :
вот такая интересная вещь продалась 18 мая у Седвика 
опять таки стиль примитивизма и  моряцко-катранских татуировок
 15, 2  gr. Ag.
Ростовский, могли бы дать ссылку?
Странна овальная форма,  но это вроде прокламационная медаль?
Причем масонский набор только подтверждает мою теорию о сильном влиянии масонской символики на дизайн латиноамериканских монет первой половины 19 в. Прямо как на "масонских" томагавках.)))))))
В свое время была мысль начать собирать боливийские прокламационные медальки в размере 1-на и 2-ух солевых монет. Очень интересно разгадывать информацию зашифрованную на них. Но как то не "срослось".
Кстати, тут в теме в свое время была дискуссия, были ли прокламационные медали средством платежа. Судя по монографии Ридделла, о которой я говорил выше, где эти медали представлены под названием "Medal dollars", по крайней в США в пер.половине 19 в. они очень даже принимались  к оплате
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Мая 2018, 17:43:00
Ага, так и пишут "oval silver masonic medal". Вот бы ещё на медали генерала Росаса за военную компании против индейцев-арауканов  такая символика была))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 19 Мая 2018, 22:37:02
Ага, так и пишут "oval silver masonic medal". Вот бы ещё на медали генерала Росаса за военную компании против индейцев-арауканов  такая символика была))))

собственно это жетончик члена масонской ложи- никакого прокламационного известия он не несёт

А военная медаль вы упомянули - интересная и недёшёвая вещь, да.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 19 Мая 2018, 23:20:41
интересную вы тему подняли - про генерала Хуана Мануэля де Росас
если почитать аргентинские исторические форумы то дискуссии на них
про его время  примерно напоминают то как у нас с разных точек зрения
 и часто истерично обсуждают второго правителя коммунистической эпохи
и результаты и смыслы его деятельности и что бы было если бы не он

А так - каудильо , диктатор ,культ личности , репрессии,казённый патриотизм,преследование противников при помощи парамилитарных организаций, гражданская война
кстати -угроза иностранной интервенции была вполне реальной !  ("время было сложное ,предвоенное , со всех сторон нас окружали враги  ,  в промышленности и армии действовали вредители" ) В итоге -заговор ,свержение , бегство в Великобританию ( кстати - внимательно посмотрев на эту чёрно-белую фотографию , генерала сделанную в изгнании - я решил и сам перечитать и вам коллеги порекомендовать рассказ Артура Конан-Дойля из цикла про Шерлока Холмса : называется он " Тигр из Сан-Педро "- потом ,если захотите, обменяемся впечатлениями от ассоциативного ,как говоритца, ряда ).

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 19 Мая 2018, 23:33:16
генерал хорош !!! настоящий такой и подпись министерская

8 реалов (мон.двор Ла-Риоха )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 19 Мая 2018, 23:38:18
 и шикарная монета с Heritage :  портретные  8 эскудо ( мон. дв.  Ла-Риоха )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 00:04:38
супруга генерала Росаса фактически возглавляла секретную политическую полицию ( так называемая "Мазорка") методы работы которой  с подследственными включали вырезание языков и кастрацию.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 00:13:58
это с тех самых Аргентинских форумов ( текст , картинки прижизненные ):
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 00:29:32
генерал Росас всегда демонстрировал своё расположения к низшим классам Аргентинского общества - к частности к пастухам-гаучо и  негритянско-мулатскому населению :
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Мая 2018, 01:06:15
...я решил и сам перечитать и вам коллеги порекомендовать рассказ Артура Конан-Дойля из цикла про Шерлока Холмса : называется он " Тигр из Сан-Педро "- потом ,если захотите, обменяемся впечатлениями ...
:bi:
https://www.e-reading.club/chapter.php/1031017/94/Doyl_-_Sherlok_Holms._Bolshoy_sbornik.html
— Понимаете, сэр, дом пустой, и тишина такая, да еще эта странная штука на кухне. И потом, когда вы постучали в окно, я подумал, что это опять вернулся он.
— Кто он?
— Сам не знаю. Не иначе, как дьявол, сэр. Он тут все стоял под окном.
— Кто стоял под окном и когда?
— Часа два тому назад. Когда только начало темнеть. Я сидел в кресле и читал. Не знаю, что меня толкнуло поднять голову, но только в окошко, в нижнее стекло, на меня смотрело чье-то лицо. Боже мой, сэр, что это была за рожа! Она мне будет сниться по ночам.
O0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 01:35:20
Mazorka : обязательным элементом одежды или формы её сотрудников была какая-нибудь вещь красного цвета
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 01:48:01
генерал Росас тигр из Сан-Педро   добрый сдедушка на заслуженном отдыхе в Великобритании
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 02:37:38
))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Мая 2018, 12:38:53
Признаться, рассказ не самый захватывающий из холмсианы, но не лишен красочных моментов, особенно тех, что описывают литературно обработанную биографию исторических персонажей... Сейчас бы так же описывают смерть кровавого тирана Саддама Хусейна или тиранического деспота Муамара Каддафи...
Все течет, все меняется, но хоть что-то традиционно и стабильно в подлунном мире :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 18:27:39
к вопросу о масонском происхождении символика на латиноамериканских монетах первой половины 19-го века :

не согласен я с этими тезисами коллеги genosse

и вот почему :

в Испанской Америке социальное единство властей и населения  реализовывалось через католическую веру  и  короля
с момента происходивших примерно с 1810 года революций , для этой цели потребовались новые символы
которые разумеется были взяты из "арсенала" великой французской революции

в частности : "богиня разума" (женская фигура во фригийском колпаке ) : которая впоследствии трансформировалась в персонификацию свободы (а во Французской республике : в Марианну ) и так называемое " верховное существо " - некий символ не определяемы как антропоморфный - но изображаемый графическими символами - солнце с человеческим лицом ,солнце с глазом -  всевидящее око , гром и молнии  .

 см. надпись:  " французский народ верит в верховное Существо и Бессмертную душу "

 формально возникала новая государственная религия - однако поcле устранения Робеспьера эта тематика не прижилась во Франции
 и осталась только в символах - так же как и на монетах Латинской Америки.

Есть несколько мнений на счёт того что изображено на этом фрагменте золотой монеты Аргентины - одно из них что это та самая персонификация "верховного существа" в  редком антропоморфном виде .



 

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Мая 2018, 18:33:56
+ пробещавшись по теме вверх
много где увидим вот этот
замечательный символ
что в гербах
что в руках у женской фигуры
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 20 Мая 2018, 21:34:53
Ого не заглядывал с утра на форум, а тут такое сразу!)))))
Спасибо Ростовский, что поддерживаете тему серьезными примерами!
Генерал Росас, это да личность, достойная в ряду с мексиканским Антонио Санта-Анной и парагвайским "доктором" Гаспаром де Франсия. С вашего позволения напишу позже несколько занумизматических постов про этих "славных мужей"))))
По поводу моих "тезисов" про масонство и его влияние на символику латиноамериканских монет, это я прямо зарделся от удовольствия, это скорее мои "мысли", а уж никак не серьезные "догмы"))))).
Тут все таки надо каждую монету рассматривать в отдельности. Один образ "солнца" на монетах требует самого серьезного рассмотрения. А там и "рог изобилия" и вот деревья я на примере своих монет пытался начать объяснять.
Уважаемые форумчане-коллекционеры монет Латинской Америки да и просто читающие форум, давайте более активно участвовать в обсуждениях! Ведь каждому в отдельности есть что сказать и показать, а вместе мы наконец поднимем на высокий уровень эту область нумизматики на русскоязычном форуме !

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Мая 2018, 10:47:34
Вообще то я хотел написать ряд постов посвященных так сказать "технической" теме - вес, проба, ремедиум, монетная стопа 8 реаловых монет и некоторые свои мысли по поводу "официального" и "неофициального" выпуска неполновесных монет.
Однако Ростовский так раззадорил меня своими новыми сообщениями о монетной символике , что я решил поддержать эту тему.
Решил начать с пожалуй  одной из самых ярких в плане символики монет.
Моя монета конечно сильно "покоцана" как будто побывала в битве при Юнгае, так что сильно тапками не кидайтесь. Причем самое смешное, что найдя в инете фото одноштемпельной (его я тоже покажу) я понял, что потертости моей монеты вызваны в большей степени "убитостью" самого штемпеля. Главное же, то что (специально проверил - пролистал всю тему) никто здесь ещё не расшифровывал этот "ребус".
Итак 8 реалов Республика Южное Перу 1838 г.
Вес - 26,8 гр.
Южно-перуанская республика была одним из трех штатов государства Боливийско-перуанская конфедерация (1836-1839) (Боливия, Штат Северное Перу и Республика Южное Перу).
На одной из сторон изображение солнечного диска с человеческим лицом. По моему везде, где описана эта монета, сходятся во мнении, что это инкский бог Солнца Инти Изображение Инти было ещё на первой версии герба Перуанской Республики, который был разработан генералом Хосе де Сан Мартином и утвержден в 1820 г. Над солнцем пять звезд символизирующие пять департаментов республики - Арекуипа, Аякучо, Куско, Пуно и Литораль.
На второй стороне наш "ребус" представляющий собой аллегорию каждого из департаментов.
Арекуипа (справа), дымящийся вулкан  El Misti .
Аякучо (внизу), рог изобилия, высыпающиеся из которого монеты  символизируют минеральные богатства Анд.
Куско (слева), каменная башня, башня увенчана императорской короной инков, по бокам короны сидят два кондора. Читал что эта башня представляет собой форт Sacsayhuaman, являющийся частью цитадели Куско как древней столицы инкской империи. По крайней мере башня увенчанная короной инков как самостоятельный символ г.Куско представлена на такой вот медали в честь Андреаса де Санта Круса.
Литораль (верхняя часть), представленная  кораблем плывущим по водам озера.
Пуно, представленный в середине  водами и волнами озера Титикака.
Над "ребусом" девиз Firme  por la union - "Сила в единстве". как я понимаю это сокращенная версия перуанского девиза Firme y feliz por la union - "Сила и процветание в единстве"
Не стал затрагивать политическую сторону вопроса, связанную с образованием Конфедерации и вспыхнувшей из-за этого войны на "два фронта" с Чили и Аргентиной.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Мая 2018, 11:01:50
Да, кстати, что хотел добавить по поводу солнечного бога Инти.
Ведь "социальное единство власти и населения" продолжало реализовываться в странах Латинской Америки через католическую веру и после обретения независимости от испанской короны.
И вот как сочеталось изображение "языческого" в принципе бога и католическая вера. Понятно, что не средние века, инквизиция не будет сжигать за такое изображение людей как еретиков. Возможно креолы, несколько даже бравируя "возвращению к корням и скрепам" через такие символы, говорили о своей "самоидентификации"? Дескать мы граждане нового мира, свободные от религиозных и расовых ограничений давивших нас при проклятых "гачупинах".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Мая 2018, 13:56:01
Как и обещал начинаю ряд постов из серии "Латинская Америка в лицах".
Знакомьтесь этого молодого человека зовут Уильям Уокер (англ. William Walker) 1824-1860 г. Несмотря на в общем то симпатичное лицо аскета-пуританина, перед нами "матерый солдат удачи".
Крайне отрицательно относясь ко всем деяниям нашего героя, вынужден признать, что уровень "духа авантюризма", бесшабашной храбрости и холодного цинизма у людей его поколения зашкаливает на пределе.
Неуёмный характер не давал покоя Уокеру, мешая делать карьеру юриста и журналиста. В январе 1854 г. набрав отряд, Уокер отправился завоевывать северо-западные провинции Мексики. Захватив городок Ла Пас, Уокер провозгласил создание "Независимой республики Байя Калифорния". Мексиканское правительство направило против Уокера войска, которые уже в мае разбили его отряд и вынудили нашего героя бежать обратно в Штаты.
 Но Уокер не пал духом и в 1855 г., узнав о том, что в Никарагуа вспыхнула гражданская война между либералами и консерваторами, он через посредника предложил свои услуги лидеру либералов Франсиско Кастельону. Кастельон согласился, не подозревая, чего на самом деле хочет этот "гринго".
 В Новом Орлеане Уокер завербовал 56 "джентльменов удачи" и поплыл с ними покорять еще одну страну. Высадившись в Никарагуа, наемники Уокера, называвшие себя "флибустьерами", быстро пополнились местными головорезами и вскоре нанесли поражение консерваторам. Узнав о таком успехе, в Никарагуа начали стекаться новые наемники из Европы и США. А Уокер объявил о своем плане объединения всех центральноамериканских республик в некое подобие Соединенных Штатов.
Разумеется, лидерам соседних стран этот план не понравился и они начали формировать коалицию против новоявленных "конкистадоров". Уокер не стал дожидаться ее создания и предпочел атаковать соседей по очереди. Начать он решил с Коста-Рики. Воевать туда отправился батальон с двумя пушками под командованием австрийского полковника Шлезингера. Батальон численностью 258 человек состоял из американцев,немцев, австрийцев, французов, итальянцев, швейцарцев, поляков, англичан, ирландцев, в общем, кого там только не было.
19 марта Шлезингер перешел границу с Коста-Рикой и заняла асьенду Санта-Роза, которая и стала местом битвы. 20 марта к Санта-Розе подошла армия генерала Моры численностью около 700 человек. Наемники засели в огороженном загоне для скота и в двухэтажной усадьбе. Из загона им вскоре пришлось ретироваться в дом, но и там флибустьерам не удалось закрепиться, поскольку сразу вслед за ними через двери и окна в здание ворвались костариканцы. Не выдержав натиска, наемники после рукопашной схватки побежали в лес, бросив пушки, не успевшие сделать ни одного выстрела. Бой продолжался всего около 15 минут.
После победы у Санта-Розы костариканцы, преследуя врага, вступили на никарагуанскую территорию. Там к ним присоединились местные ополченцы - противники режима Уокера. Благодаря им численность армии генерала Моры возросла до 1200 человек. 11 апреля основные силы наемников потерпели еще более крупное поражение в битве у города Ривас, потеряв более 200 человек убитыми. В результате этого разгрома остатки "флибустьеров" были деморализованы и среди них началось повальное дезертирство. Казалось авантюре Уокера приходит конец, однако в ход событий вмешалась судьба. В армии Коста-Рики вспыхнула эпидемия холеры, моментально скосившая сотни бойцов. Буквально за неделю войско перестало существовать. О продолжении войны не могло быть и речи.
Эта катастрофа, обрушившаяся на противников Уокера, дала ему отсрочку, позволив вновь собраться с силами. В июле он объявил себя президентом Никарагуа. Став диктатором, Уокер сразу запустил программу "американизации" Никарагуа. Он сделал английский язык государственным, призвал американцев, особенно - южан, массово иммигрировать в Никарагуа, обещая им всяческие льготы, издал закон о восстановлении в стране рабства, отмененного еще несколько десятилетий назад. Но главное - Уокер совершил большую ошибку, "отжав" бизнес в Никарагуа у американского магната Вандербильта, владевшего в этой стране пароходной компанией. В ответ Вандербильт подключил свои связи в Конгрессе и уже через месяц США разорвали дипломатические отношения с правительством Уокера.
Тем временем Гватемала, Сальвадор и Гондурас, наконец, создали "антиуокеровский" военный блок. По некоторым данным, его снабдили деньгами и оружием англичане и разозленный на Уокера Вандербильт. Осенью 1856 г. в Никарагуа вошла объединенная армия численностью 4000 человек. Противостоять ей в открытом бою Уокер не мог, поскольку в его распоряжении к тому времени оставалось всего около 500 человек. Поэтому он укрылся в городе-крепости Гранада. 12 октября Гранада была взята в осаду.
 Исчерпав запасы провизии и не видя перспектив обороны, флибустьеры в декабре ушли на восток, воспользовавшись тем, что кольцо блокады было неплотным. Перед уходом они подожгли город, в котором было много исторических зданий и памятников архитектуры, построенных еще во времена испанского владычества. На центральной площади они поставили столб с издевательской табличкой на испанском : Aquí fue Granada - "Здесь была Гранада".
Преследуемые войсками коалиции  Уокер снова решил бежать в США. В Нью-Йорке флибустьеров и их предводителя встретили как героев, однако слава, если ее не поддерживать, проходит быстро.
В 1860 году Уокеру, все еще не оставлявшему надежды стать президентом, пришла в голову новая идея. Узнав, что на востоке Гондураса есть несколько островов и прибрежных районов, населенных преимущественно английскими и американскими колонистами, он решил набрать очередную "бригаду", захватить эти районы и провозгласить их независимость. Высадившаяся на гондурасском побережье банда Уокера почти сразу была блокирована правительственными войсками. Англоязычные колонисты, которых Уокер приплыл "освобождать", отнеслись к его затее без малейшего энтузиазма и отказались присоединяться к интервентам. Поняв, что и тут ему ничего не светит, несостоявшийся "президент" Уокер снова решил бежать, однако на его беду поблизости оказался только английский корабль. Капитан этого судна принял Уокера на борт и тут же арестовал, а потом - выдал гондурасским властям. Гондурасцы собрали военный трибунал, который приговорил 36-летнего авантюриста к расстрелу. 12 сентября того же года приговор был приведен в исполнение.
Всем рекомендую посмотреть фильм 1987 г. "Уокер" режиссера Алекса Кокса. В главной роли Эд Харрис.

 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Мая 2018, 14:12:16
Вообще то я хотел написать ряд постов посвященных так сказать "технической" теме - вес, проба, ремедиум, монетная стопа 8 реаловых монет и некоторые свои мысли по поводу "официального" и "неофициального" выпуска неполновесных монет.
Вот это очень интересно! :bi:
Решил начать с пожалуй  одной из самых ярких в плане символики монет.
Главное же, то что (специально проверил - пролистал всю тему) никто здесь ещё не расшифровывал этот "ребус".
Итак 8 реалов Республика Южное Перу 1838 г.
Прекрасный разбор символики и геральдики! :ay:
Для меня многое прояснилось!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Мая 2018, 14:15:29
Коллеги, в связи с проснувшимся интересом к данной теме возник вопрос:
Создать новую тему для погружения в персоналии и реалии Латинской Америки с их революциями, национально-освободительными  войнами и прочими геноцидами местного населения?
Или пусть все варится в одном котле с монетами? ???
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Мая 2018, 14:31:27
Коллеги, в связи с проснувшимся интересом к данной теме возник вопрос:
Создать новую тему для погружения в персоналии и реалии Латинской Америки с их революциями, национально-освободительными  войнами и прочими геноцидами местного населения?
Или пусть все варится в одном котле с монетами? ???
Я честно говоря, начав писать пост про Уокера, сразу пожалел - "вкусных" подробностей много, а текст желательно писать "удобовариваемый". Просто то же перечислить факты биографии разбавив картинками будет скучно. В дальнейшем постараюсь найти удобный формат и соотношение текста и иллюстраций.
Но я бы хотел оставить все вместе. Тема Латинской Америки итак невелика у нас, а если разбивать, то вообще читаться не будет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Мая 2018, 16:05:59
Но я бы хотел оставить все вместе. Тема Латинской Америки итак невелика у нас, а если разбивать, то вообще читаться не будет.
ОК!  :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Мая 2018, 23:19:43

genosse чуть выше упомянул " проклятых гачупинов "
но не пояснил что значит этот ( в основном -мексиканский )термин ,
а означает он испанца  постоянно проживающего в Новом Свете ,
но родившегося в Испании или родившегося от родителей рождённых в Испании ,
или явлющегося прямым потомком таковых лиц ( не полукровкой !) и
считающего себя скорее испанцем по-крови и духу чем ( к примеру ) мексиканцем.

термин мне знаком  _ об этих "вредных" людях есть много интересного мемуарах
Давида Альфаро Сикейроса "Меня называли лихим полковником"
( не знаю издавалась ли эта книга сейчас  - у меня Московское издание 1986 года )

так вот - в Латинской Америке система расовых взаимоотношений - в связи с гигантцким количеством
смешанных ...ээ...браков -  реально такая же сложная как типа касты в Индии - как все эти миксы SORRY
называются и что кому можно и что кому нельзя - это весьма любопытно. И! эти предрассудки имеют место быть до сих пор ,
о чём я могу свидетельствовать лично .





Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 21 Мая 2018, 23:24:17
 " Viva la Virgen de Guadelupe y muerte a los Gachupinos  ! "

  ну это как типа мы за советскую власть но без коммунистов O0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: learner от 22 Мая 2018, 00:32:26
Как и обещал начинаю ряд постов из серии "Латинская Америка в лицах".
Знакомьтесь этого молодого человека зовут Уильям Уокер (англ. William Walker) 1824-1860 г. ...

Все это конечно интересно, но форум как бы нумизматический, а потом уже просветительский.
Может, все же стоит истории "подкладывать" под монеты. 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Мая 2018, 01:09:37
можно и вообще без историй ):

как говорится " хто я - за миня люди скажут " (с)

8 реалов  CUZCO G. PERU  1831  AU 55 NGC
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 22 Мая 2018, 01:25:41
можно и вообще без историй ):
Не, мы за баланс :az:
Расскажите что-нибудь перуанское на ночь глядя.
А то у меня только шикарный плед из альпаки перуанский есть :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Мая 2018, 02:47:39
эта можно :

вот например описание Перуанской монеты известной как " Песо Сан-Мартина "
( общеизвестно что генерал Хосе Сан-Мартин - первый глава республики Перу)
но роялисты не успокаивались и копили силы - и вот та-же монета с роялистским надчеканом 1824 года
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Мая 2018, 02:49:09
ой
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Мая 2018, 02:57:59
портрэты героев и вождей :

как утверждают - это наиболее реалистичное ( и потому малоизвестное ) изображение Симона Боливара
 
А вот : Хосе Сан-Мартин в штатском костюме :  в дни революции и в старости (в Париже )

(личная  встреча этих двух человеков запечатлена на множестве  картин и про то как у них  впоследствии типа не сложились служебные  отношения так-же много чего написано )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 22 Мая 2018, 03:04:29
описание забавной монетки Перу номиналом в   четверть  реала

как раз речь идёт о преимуществах новой символики :  " fauna local "  :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 22 Мая 2018, 03:56:11
как раз речь идёт о преимуществах новой символики :  " fauna local "
Классная лама! Михаил, у вас нет такой?
На сколько редкая?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 22 Мая 2018, 11:31:33

genosse чуть выше упомянул " проклятых гачупинов "
но не пояснил что значит этот ( в основном -мексиканский )термин ,

Ростовский поднял сразу так много интересных для меня тем, что глаза разбегаются. не знаю, какое сообщение комментировать первым))))
Про "гачупинас" я впервые прочел у Владимира нашего Маяковского в его "Моё открытие Америки" (всем рекомендую, прекрасный отточенный слог!)
Правда в 1920-ые годы акценты в Мексике сильно сместились. Но вот отрывок (думаю он многим покажется интересным)

"«Гачупин» и «гринго» - два высших ругательства в Мексике.
«Гачупин» - это испанец. За 500 лет со времени вторжения Кортеса это слово потухло, тлеет, потеряло остроту.
Но «гринго» и сейчас звучит как пощечина (когда врывались в Мексику американские войска, они пели:
Грин-гоу
Ди рошес ов
старая солдатская песня и по первым словам сократилось ругательство).
Случай:
мексиканец на костылях. Идет с женщиной. Женщина — англичанка.
Встречный. Смотрит на англичанку и орет:
- Гринго!
Мексиканец оставил костыль и вынул кольт.
- Возьми обратно свои слова, собака или я просверлю тебя на месте.
Полчаса извинений, дабы сгладить страшное незаслуженное оскорбление."
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 22 Мая 2018, 11:38:18
можно и вообще без историй ):

как говорится " хто я - за миня люди скажут " (с)

8 реалов  CUZCO G. PERU  1831  AU 55 NGC

Я ведь не ошибаюсь Ростовский, это монета из коллекции покойного Воробья (земля ему пухом)?
Какой был человек! Встречаю иногда в продаже его шикарные монеты и сразу их узнаю.
На нашем "безрыбье" латиноамериканских монет не побоюсь сравнения его монеты как монеты из коллекции Лисснера.
Давно пытаюсь найти у нас "бюджетное" предложение 8 реалов Перу чекана Куско, но как то не попадаются.
Может есть у кого "дубль"?
Предложите, вам не сложно расстаться, а мне радость и благодарность до гроба!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 22 Мая 2018, 11:58:09
Что бы разбавлять свои сообщения нумизматическим материалом, продолжу показывать "погодовку" своих 960 рейс.
960 рейс 1820 г. Бразилия в статусе Соединенного королевства Португалии, Бразилии и Альгарвы.
Мондвор - Рио де Жанейро
Вес - 26,93 гр.
Монета с отличной центровкой и как говорится "без видимых следов перечекана".
"Ломая глаза" разобрал, что первоначальной монетой были 8 реалов 18?? г. Фердинанда VII, мондвор Потоси, пробирщики P.J.
Эта монета имеет аж 6 разновидностей!
Различия в количестве ягодок на правой и левой ветках, стандарт 8 ягодок как на моей и то 7, то 9, то 10!
Кроме того ещё и в легенде умудрились ошибок наделать, создав ещё одну разновидность - "SATB" вместо "STAB" .
Одно время подумывал заняться только одними бразильскими "патакао", вариаций море.
Но так как точно такие же мысли у меня были и по поводу мексиканских Cap and rays, имеем то что имеем - разброд и шатание неспокойной души))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 22 Мая 2018, 12:10:28
И сразу околонумизматический пост.
Так как общественность возмущалась, что я пишу посты к нумизматике отношения не имеющие, постараюсь оправдаться и исправиться.
Оправдания: начав собирать латиноамериканские монеты, я стал настолько восторженным поклонником нумизматики, истории и культуры этой части света, что любые факты считаю неотъемлемой частью одного целого.
Исправления: отрывок Головнин В.М. "Путешествие на шлюпе "Диана" из Кронштадта в Камчатку в 1807-1809 гг."

   "Деньги здесь вообще ходят португальские серебряные и медные и испанские пиастры, а также и английские шиллинги не безызвестны. Некоторые из жителей берут их в плату, а золотые монеты теряют свою цену. За дублон, которого настоящая цена в Испании 16 пиастров, здесь дают только 14.
   Счет и взаимная цена деньгам те же, что и в Португалии. Ри или рейс, суть мнимые деньги, коих десять составляют медную монету, называемую дисри - она меньше нашей копейки; двадцать рейсов делают медную монету называемую винтин. Первые из сих монет на одной стороне имеют знак Х, а последние ХХ. Потом следуют разной величины другие монеты, медные, серебряные и золотые, коих всех цена означается по числу рейсов, какое они в себе содержат. Самая маленькая серебряная монета (тистун) содержит 100 рейсов, а самая большая, называемая крюсадо, стоит 480 рейсов. Из золотых денег цена самой большой монеты 24 тысячи рейсов, а самой малой 2400.
Сверх сего, в Бразилии употребляется другой счет деньгами, называемый петака: 16 винтинов или 320 рейсов, делают одну петаку. На всех португальских монетах вообще на одной стороне означено римскими числами, сколько рейсов они содержат и потому нетрудно ими расплачиваться. А жители здесь при продаже вещей, всегда назначают цену пиастрами, петаками или винтинами; а иногда, что только бывает весьма редко, английскими шиллингами.
При нас пиастр стоил 37 ½ винтинов или 750 рейс, английский шиллинг 8 винтинов или 160 рейс.
Цены , по которым мы покупали разные съестные припасы и другие вещи, с переводом их на русские деньги, при котором пиастр, стоящий здесь 750 рейс, полагался в 2 рубля настоящей цены его в России.
Большой тучный бык — 15 пиастров.
Поросенок, на 20 фунтов мяса - 2 пиастра
Большая индейка — 1 ½ пиастра.
Яиц двенадцать — 80 рейс
Большая тыква — 48 рейс
Лучший белый сахарный песок 1 фунт — 100 рейс
Надобно сказать, что мы пришли в Бразилию скоро по окончании английской экспедиции, отправленной для завоевания южных областей Испанской Америки. Когда испанцы выгнали их совсем из реки Платы, то многие транспорты с войсками и коммерческие суда английских спекулаторов заходили в гавань Св. Екатерины отчего цены на все съестные и другие для судов нужные вещи чрезвычайно поднялись. Лаперуз здесь был в 1785 году: он говорит, что тогда большой бык стоил 8 пиастров, а пара индеек 1 пиастр."

Сам с огромным интересом прочитал этот отрывок и ушел в раздумья - почему за дублон (монету 8 эскудо) давали только 14 пиастров ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 22 Мая 2018, 14:37:39
Сам с огромным интересом прочитал этот отрывок и ушел в раздумья - почему за дублон (монету 8 эскудо) давали только 14 пиастров ?

Сам задал вопрос, сам же на него и отвечу.
Понятно, что стоимость золота к серебру была разная.
В Бразилии действительно 1:14 (судя по моим расчетам даже ниже 1:12,5, 1:13 могли потребовать)
В испанских колониях 1:16
Это золотодобыча в Минас-Жераисе что ли обесценила золото в Бразилии?
Поди спекуляции были ужас!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 22 Мая 2018, 22:06:52
В Бразилии действительно 1:14 (судя по моим расчетам даже ниже 1:12,5, 1:13 могли потребовать)
В испанских колониях 1:16
Это золотодобыча в Минас-Жераисе что ли обесценила золото в Бразилии?
Поди спекуляции были ужас!
Уточнить этот вопрос действительно интересно, но если основой денежного обращения была серебряная монета, курс золота мог отличаться в зависимости от региона, особенно, если география способствовала или военные действия были... И открытие новых рудников, - тоже могло поспособствовать удешевлению золота...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 22 Мая 2018, 22:40:08
В Бразилии действительно 1:14 (судя по моим расчетам даже ниже 1:12,5, 1:13 могли потребовать)
В испанских колониях 1:16
Это золотодобыча в Минас-Жераисе что ли обесценила золото в Бразилии?
Поди спекуляции были ужас!
Уточнить этот вопрос действительно интересно, но если основой денежного обращения была серебряная монета, курс золота мог отличаться в зависимости от региона, особенно, если география способствовала или военные действия были... И открытие новых рудников, - тоже могло поспособствовать удешевлению золота...
Курс 1:14 по всей Бразилии применялся. А военные действия, как видим, только спекулятивный рост цен вызвали а не отток серебра из страны.
Так как золотодобыча в Минас-Жераисе привела к введению в середине 18 века в денежное обращение даже отдельного номинала монеты в 600 рейс (параллельно с 640 рейс) склонен все же думать что именно она и вызвала изменение курса. Ну вроде как "революция цен"  в 16-17 вв.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2018, 00:23:05
склонен все же думать что именно она и вызвала изменение курса.
Как я понял, весь парадокс заключался не в том, что золото подешевело (колебания курса - это нормально), а в том, что одновременно в одном месте желтый металл стоил дешевле, чем в другом! То есть при желании можно было скупать его по более низкому курсу и перепродавать дороже... но либо таможня, либо бандиты, либо сложная и опасная логистика не позволяли озолотиться контрабандистам-барыжникам :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Мая 2018, 10:47:43
склонен все же думать что именно она и вызвала изменение курса.
Как я понял, весь парадокс заключался не в том, что золото подешевело (колебания курса - это нормально), а в том, что одновременно в одном месте желтый металл стоил дешевле, чем в другом! То есть при желании можно было скупать его по более низкому курсу и перепродавать дороже... но либо таможня, либо бандиты, либо сложная и опасная логистика не позволяли озолотиться контрабандистам-барыжникам :)
   Вот именно! "Купил" в Бразилии 16 "дублонов" по 14 "пиастров" каждый, привез в любое соседнее испанское вице-королевство и "продал" по 16 "пиастров" каждый, считай уже на двух взрослых быков заработал))))) Ещё и обмыть покупку останется!))))) А от "наездов" по дороге вполне можно было взяткой должностному лицу или вооруженной охраной "каравана" обезопаситься. Причем такая разница в курсе почти весь 18 в. наблюдалась.
   Отрывок вообще много "вкусного" и непонятного содержит.
Что за серебряная монета в 100 рейс ?
Почему Головнин не отмечает "особливо", что хотя монета  "крюсадо" стоит 480 рейс, на ней стоит номинал 400 рейс ?
  Специально пролистал здесь на форуме "Монеты Европы Нового времени", никто из форумчан про такое различие "цены" и "номинала" португальских монеты в конце царствования Марии I, вопрос не подымал. А зря!
  Может ошибаюсь, там вроде на некоторых монетах в 400 рейс, надчекан ставили, но он вроде без цифр нового номинала.
Короче вопрос на вопросе.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: sama71 от 23 Мая 2018, 19:02:34
Что бы разбавлять свои сообщения нумизматическим материалом, продолжу показывать "погодовку" своих 960 рейс.
960 рейс 1820 г. Бразилия в статусе Соединенного королевства Португалии, Бразилии и Альгарвы.
Мондвор - Рио де Жанейро
Поддержу Ваше начинание, ув.genosse!
960 рейсов 1822 года, Patacao, Патакан, Рио- де- Жанейро, последний год Бразилии в составе Королевства Португалии, Бразилии и Алгарве. Самый редкий и реально дорогой год!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: sama71 от 23 Мая 2018, 19:53:45
Что бы разбавлять свои сообщения нумизматическим материалом, продолжу показывать "погодовку" своих 960 рейс.
960 рейс 1820 г. Бразилия в статусе Соединенного королевства Португалии, Бразилии и Альгарвы.
Мондвор - Рио де Жанейро
Поддержу Ваше начинание, ув.genosse!
960 рейсов 1822 года, Patacao, Патакан, Рио- де- Жанейро, последний год Бразилии в составе Королевства Португалии, Бразилии и Алгарве. Самый редкий и реально дорогой год!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Мая 2018, 20:16:49
Что бы разбавлять свои сообщения нумизматическим материалом, продолжу показывать "погодовку" своих 960 рейс.
960 рейс 1820 г. Бразилия в статусе Соединенного королевства Португалии, Бразилии и Альгарвы.
Мондвор - Рио де Жанейро
Поддержу Ваше начинание, ув.genosse!
960 рейсов 1822 года, Patacao, Патакан, Рио- де- Жанейро, последний год Бразилии в составе Королевства Португалии, Бразилии и Алгарве. Самый редкий и реально дорогой год!
Очень рад sama71, что вы наконец то начали показывать свою коллекцию широкой так сказать публике!
Добавлю, что тираж, перечеканеных в 1822 г. на мондворе Рио де Жанейро, монет составил 428 000 экз.
Меньше только в 1811 г. и 1812 г. - 232 999 экз. и 232 278 экз. соответственно.
Монета шикарная!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: sama71 от 23 Мая 2018, 20:17:25
Цитировать
Головнин В.М. "Путешествие на шлюпе "Диана" из Кронштадта в Камчатку в 1807-1809 гг."[/b]

   "Деньги здесь вообще ходят португальские серебряные и медные и испанские пиастры, а также и английские шиллинги не безызвестны. Некоторые из жителей берут их в плату, а золотые монеты теряют свою цену. За дублон, которого настоящая цена в Испании 16 пиастров, здесь дают только 14.
   Счет и взаимная цена деньгам те же, что и в Португалии. Ри или рейс, суть мнимые деньги, коих десять составляют медную монету, называемую дисри - она меньше нашей копейки; двадцать рейсов делают медную монету называемую винтин. Первые из сих монет на одной стороне имеют знак Х, а последние ХХ. Потом следуют разной величины другие монеты, медные, серебряные и золотые, коих всех цена означается по числу рейсов, какое они в себе содержат. Самая маленькая серебряная монета (тистун) содержит 100 рейсов, а самая большая, называемая крюсадо, стоит 480 рейсов. Из золотых денег цена самой большой монеты 24 тысячи рейсов, а самой малой 2400.
Сверх сего, в Бразилии употребляется другой счет деньгами, называемый петака: 16 винтинов или 320 рейсов, делают одну петаку. На всех португальских монетах вообще на одной стороне означено римскими числами, сколько рейсов они содержат и потому нетрудно ими расплачиваться. А жители здесь при продаже вещей, всегда назначают цену пиастрами, петаками или винтинами..."
Надо же, читал взахлёб эту книгу ещё в школе, брал в школьной библиотеке в 80- х годах!
По поводу тистунов (100 рейсов) и крюсадов (480 рейсов) я думаю, что либо Головнин ошибся, перепутав с португальской монетной системой, либо португальские монеты действительно ходили в Бразилии. Чисто же бразильские медяки того периода выглядели так, последовательно монетных дворов Рио- де- Жанейро, Лиссабона и Баии:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Мая 2018, 20:33:54
Надо же, читал взахлёб эту книгу ещё в школе, брал в школьной библиотеке в 80- х годах!
По поводу тистунов (100 рейсов) и крюсадов (480 рейсов) я думаю, что либо Головнин ошибся, перепутав с португальской монетной системой, либо португальские монеты действительно ходили в Бразилии. Чисто же бразильские медяки того периода выглядели так, последовательно монетных дворов Рио- де- Жанейро, Лиссабона и Баии:
Ага, ну вот наконец то есть с кем обсудить данный отрывок!
Головнин и говорит, что это португальские монеты. Причем особо отмечает, что на всех монетах есть номинал и легко узнать их "цену".
Правда сейчас только заметил, что он неверно дал номинал "самой большой золотой монеты в 24 000 рейс". Это конечно же монета в 20 000 рейс! Гигантская шайба в 53,78 гр, которая чеканилась в 1724-1727 гг в Минас-Жераисе, на пике золотодобычи. Всегда думал, что эта монеты была скорее средством "накопления сокровищ", а не монетой для оборота.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: sama71 от 23 Мая 2018, 20:36:03
Цитировать
...Сверх сего, в Бразилии употребляется другой счет деньгами, называемый петака: 16 винтинов или 320 рейсов, делают одну петаку. На всех португальских монетах вообще на одной стороне означено римскими числами, сколько рейсов они содержат и потому нетрудно ими расплачиваться...
Ну и конечно же самая крупная серебряная монета двойная патака, 640 рейсов (тройная патака или патакан, 960 рейсов, появилась только в 1810 году, чего Головнин В.М. не мог знать, т.к. покинул Южную Америку). Не вините меня в неправильном показе реверса монеты, это именно разновидность с перевёрнутой буквой монетного двора (B)- Байи!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Мая 2018, 20:49:33

Ну и конечно же самая крупная серебряная монета двойная патака, 640 рейсов (тройная патака или патакан, 960 рейсов, появилась только в 1810 году, чего Головнин В.М. не мог знать, т.к. покинул Южную Америку). Не вините меня в неправильном показе реверса монеты, это именно разновидность с перевёрнутой буквой монетного двора (B)- Байи!
А вот мне с ошибками и редкие разновидности бразильских монет не попадаются. Бидапичаль.
Я пока подбирал информацию по соотношению золота и серебра в Бразилии, заметил что монеты в 640 рейс меняли вес. В период 1695-1702 гг. когда началась чеканка монеты весили 17,92 гр. Потом после перерыва  чекан возобновился в 1748-1758 гг и монеты стали весить уже 19,32 гр. Опять перерыв и с 1768 г. "двойная патака" окончательно стала весить 17,8-17,9 гр.
"Трясло" денежную систему Бразилии)))). При том что проба всегда 0,917
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Мая 2018, 00:15:12
Поддержу Ваше начинание, ув.genosse!
960 рейсов 1822 года, Patacao, Патакан, Рио- де- Жанейро, последний год Бразилии в составе Королевства Португалии, Бразилии и Алгарве. Самый редкий и реально дорогой год!
Великолепные монеты и интересная информация! :ay:
Добро пожаловать на наш Форум! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:23:17
   Как и обещал, выкладываю ряд постов посвященных "технической" теме - весу, пробе, ремедиуму монет Латинской Америки.
Очень приветствуются аргументированные дополнения, исправления, опровержения.
  Так как мой интерес нумизматикой «постколониальной» Латинской Америки ограничен периодом первой половиной 19 в., а «колониальный» период мне более-менее интересен только с начала правления Карла III, то и данные по весу, пробе, монетной стопе и ремедиуму я даю на это время.

    Для начала даю информацию по мерам веса используемым при чеканке монет (в скобках пишу русское наименование, которое затем буду использовать в тексте).
Libra (фунт) = 2 marco   =  9216 granos
Marco (марка) = 8 onzas =  4608 granos
Onza (унция)                   =  576 granos
Grano (гран)

   Перевод в граммы произвожу через марку. Понимаю, что «дурной тон» ссылаться на Википедию, но тем не менее Википедия дает вес марки, установленный в 1799 г. в 230,0465 гр. Отсюда:
Фунт = 230,0465*2     =    460,0930 грамма
Марка =                            230,0465 грамма
Унция = 230,0465/8    =     28,7558 грамма
Гран = 230,0465/4608 =      0,0499 грамма
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:39:18
  Проба сплава, используемого при чеканке монет, в испанских колониях определялась:
- для золотых монет в quilates (каратах) и granos (грано, не путать с мерой веса граном!), где чистое золото определялось в 24/24 карата, каждый карат был равен 4/4 грано.
- для серебряных монет - в dineros (динеро) и granos, чистое серебро соответствовало 12/12 динеро, каждый динеро был равен 24/24 грано.
    Для удобства пересчета пробы серебряных монет рекомендовал бы использовать формулу:
(кол-во динеро+кол-во грано/24)/12
    например известная проба 10 динеро 20 грано в пересчете:
(10+20/24)/12 = 0,9027 (903/1000)
    Либо использовать доли метрической пробы приходящиеся на 1 динеро и 1 грано:
1 динеро = 83,33 метрической пробы
1 грано = 3,472 метрической пробы
    и тогда проба 10 д. 20 г. в переводе составит:
10*83,33+20*3,472 = 833,3+69,44 = 902,74 (903/1000)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:42:29
  Монетная стопа – количество монет, отчеканенных из единицы веса сплава металла монеты. В рассматриваемый период, монетная стопа для золотых и серебряных монет в 8 эскудо и 8 реалов ВСЕГДА составляла 8 1/2 монеты с марки монетного сплава.
   Таким образом  вес серебряной монеты в 8 реалов составляет
230,0465/8,5 = 27,0642 грамма (данный вес монеты я затем и буду использовать для расчетов «экономии» металла при установленном ремедиуме).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:47:18
  Ремедиум (исп. Feble en ley) - допустимое отклонение массы монеты при установленной монетной стопе. Кроме того дам и значения ремедиума пробы - допустимого отклонения пробы металла от установленного стандарта.
   В определении числовых значений ремедиума для 8 реалов «колониального» периода, очень хотелось найти текст документа (королевского ордонанса или декрета) где бы давалось четкая формулировка, что «допустимое отклонение составляет N- мер веса на марку при чеканке из неё 8 ½ песо». Однако мои интернетные поиски дали мне лишь значение «отклонения» в весе 1 монеты. 
   Начиная с чеканки «pillar dollars» в «колониальный» период, ремедиум веса на 1 монету  составлял 4 грана (4*0,0499 = 0,1996 грамма). Уже «обратным» пересчетом, делаю предположение, что установленный ремедиум составлял 34 грана на марку монетного сплава (34 = 4 грана/песо*8,5 песо/марка).
  Применительно к нумизматике, мы должны сделать предположение, что монеты в состоянии VF+ и выше при весе меньше чем 26,86 грамма (27,0642-0,1996) должны вызывать опасение в плане подлинности (взвесил свои монеты и качая головой пошел сдавать в металлолом).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:52:03
   В «постколониальный» период все ещё более запутанно и печально. Начну с республиканской Мексики. Согласно статье 11 "Ley de clasificacion de Rentas" от 4 августа 1824 г. ремедиум по весу должен составлять 8 ½ грана на марку монетного сплава.
    Привожу расчет допустимого минимального веса 8 реалов «Cap and rays” при таком ремедиуме:
8 ½ * 0,0499 = 0,42415 грамма (величина ремедиума)
230,0465 - 0,42415 = 229,6223 грамма (вес марки за минусом ремедиума)
229,6223/8 ½ = 27,01 грамма (минимальный вес одной монеты с учетом ремедиума).
     Ремедиум по пробе согласно этой статьи составлял 8 ½ грана чистого серебра в марке монетного сплава. То есть:
- 1 марка монетного сплава при пробе 10 динеро 20 грано содержит 207,8209 грамма чистого серебра
- с учетом ремедиума в 8 ½ грана чистого серебра, кол-во чистого серебра в марке может составлять 207,3968 грамма (207,8209-(8 ½ * 0,0499))
- такому количеству серебра соответствует  проба в 10 динеро 19 грано (901/1000)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:55:07
   Данные по ремедиуму «постколониальных» монет Перу и Боливии мне совершенно случайно удалось найти в т.н. «Parliamentary Papers” - докладных записках направляемых в Парламент Великобритании.
  Привожу отрывок текста из докладной записки Belford Hinton Wilson to Voscount Palmerston (Lima, April 18, 1838):
“The regulations of the mint allow a feble, or diminution in weight :
on the dollar - 4 grains
       ½ dollar – 3 grains
       ¼ dollar – 2 grains
       1/8 dollar – less than 2 grains
and the half and quarter real  - grains.

    Как видим, ремедиум определен в те же 4 грана на монету в 8 реалов. Вероятнее всего, так как монетная система  Республики Перу была основана на «колониальном» стандарте (номинал, вес и проба), ремедиум также был оставлен без изменений.
    Для золотых монет ремедиум был на порядок строже. В этой же записке даны следующие данные: 
    “But in the gold coinage a variation, or feble, in the following proportion is permitted:
on a mark of gold, 6 grains;
on an ounce of gold, 1 ½ grains;
on an ½ ounce, 1 grains;
on the 4,2, and 1 dollar pieces, ¾ of a grain each.”

   Не нашел информации, был ли данный размер ремедиума установлен для золотых монет «колониального» чекана.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 12:59:05
  Какая версия у меня возникла, после того как я провел все эти расчеты по ремедиуму и взвесил свои монеты — мы в основном рассматриваем ремедиум, как некий «технический допуск», позволяющий монетному двору «снизить контроль» и с учетом «изношенного оборудования», «военного положения» и пр. выпускать более менее полноценную монету. Но часто забываем, что ремедиум — это ещё и очень существенный «экономический инструмент».
    Даже очень упрощенно, «навскидку», можно показать, что при «среднегодовом» тираже в 4 млн. песо, при ремедиуме в 4 грана, «экономия» металла составит около 800 килограммов, из которых «дополнительно» можно отчеканить порядка 30 тыс.песо.  Belford Hinton Wilson чью докладную записку я приводил выше, пишет, что ремедиум позволяет отчеканить порядка 9 тыс.песо «сверх» тиража в 3 млн. песо.
   Возможно металл отпускался в «производство» уже за минусом ремедиума. И на него уже накладывалось уменьшение в следствии «технических» причин. Иначе не могу объяснить, почему «колониальный» чекан в XF у меня весит 26,77 грамма, а перуанские 8 реалов 1828 г. - 26,44 грамма, при том что обе монеты подозрений в плане подлинности не вызывают.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Мая 2018, 16:43:38
Сколько инфы :be:
Жаль нет времени погрузиться, но судя по всему, - разбор глубокий! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Мая 2018, 16:51:45
Сколько инфы :be:
Жаль нет времени погрузиться, но судя по всему, - разбор глубокий! :ay:

Спасибо, Sterling!
Но хотелось бы что бы кто-нибудь из "латиноамериканцев" все таки "погрузился", потому что далее я хотел бы показать некоторые свои 8 реаловики, с весом далеко "за ремедиум". При этом сомнений в "историчности" данных монет у меня нет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Мая 2018, 18:14:32
к вопросу о символике солнца :

как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 29 Мая 2018, 10:49:39
к вопросу о символике солнца :
как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )
Лично я бы не делал столь опрометчивых выводов  ::)
Возможно, что сделав круг, Солнышко перекочевало из американских колоний в метрополию, - империи всегда украшали дворцы и форумы трофеями покоренных народов: вспомним хотя бы многочисленные изображения Даков в Риме или те же иудейские трофеи...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: манро от 29 Мая 2018, 11:49:44
 Думаю, что тема Солнца пришла в католическую Испанию именно из ее американских колоний - от цивилизаций инков или ацтеков, у которых культ Солнца был очень сильно развит.
 В католической средневековой Европе и уж тем более в ультракатолической Испании солнце не было каким-то сильным символом.

 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 29 Мая 2018, 11:54:40
   Продолжу свои мысли по поводу веса, пробы и ремедиума 8 реаловых монет.
  Есть у меня вот такие вот 8 реалов 1830 г.
Мондвор - Гуанахуато
Вес - 26,13 гр.
Минтмастер M.J. - не установлен.
   Люблю когда "странность" монеты наводит на вопросы, а те в результате приводят к интереснейшей информации.
  Меньший по сравнению со стандартом вес, по началу отнес на "затёртость" монеты. Однако в результате поиска в инете фото "одноштемпельной", нашел вот такие два образца, один по моему даже одноштемпельный моей. Вес одной 25,82 грамма, второй 25,43 грамма. Три случайности - это уже тенденция.
  Узнал, что в период 1825-1842 гг. эксплуатацией мондвора в Гуанахуато занималась Англо-Мексиканская Ассоциация - акционерное общество со штаб-квартирой в Лондоне. Преференции оказанные Ассоциации правительством штата, а затем и федеральным казначейством были связаны в первую очередь с кредитной линией открытой данной компанией мексиканскому правительству. Свои же затраты компания возмещала нещадной эксплуатацией мондвора и выпуском не всегда полноценной монеты.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 29 Мая 2018, 16:36:32
к вопросу о символике солнца :

как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )

   А вам не кажется, что это то самое "солнце, которое никогда не садится над испанской империей" ? Так как дворец королевский, то вполне возможна такая аллегория.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 29 Мая 2018, 17:25:38
к вопросу о символике солнца :

как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )

   А вам не кажется, что это то самое "солнце, которое никогда не садится над испанской империей" ? Так как дворец королевский, то вполне возможна такая аллегория.
Насколько я понимаю, это не сам дворец, а церковь напротив. Может конечно и ракурс какой, которого я не узрел, но думаю, что наш уважаемый Камарад, чуть ошибся. Она не шибко старая, как я помню по ощущениям. Не берусь ручаться, мне показалось, что чуть ли не прошлого века. :-\ Я с Женой, там внутри отдыхал... от мартовской жары (24 было кажется!!!!).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 29 Мая 2018, 17:42:40
к вопросу о символике солнца :

как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )

   А вам не кажется, что это то самое "солнце, которое никогда не садится над испанской империей" ? Так как дворец королевский, то вполне возможна такая аллегория.
Насколько я понимаю, это не сам дворец, а церковь напротив. Может конечно и ракурс какой, которого я не узрел, но думаю, что наш уважаемый Камарад, чуть ошибся. Она не шибко старая, как я помню по ощущениям. Не берусь ручаться, мне показалось, что чуть ли не прошлого века. :-\ Я с Женой, там внутри отдыхал... от мартовской жары (24 было кажется!!!!).

   Прошлого века - это вы имеете ввиду 20-го века? Или все таки 19-го ? Хотя в любом случае "солнце только на Испанией и светило". Ну ещё может быть на Филиппинами и Кубой.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 29 Мая 2018, 21:24:47
Насколько я понимаю, это не сам дворец, а церковь напротив.
Может конечно и ракурс какой, которого я не узрел, но думаю, что наш уважаемый Камарад, чуть ошибся. Она не шибко старая, как я помню по ощущениям. Не берусь ручаться, мне показалось, что чуть ли не прошлого века.
Кирилл, это купол церкви королевского дворца (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86_%D0%B2_%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B5), - рядом находится Собор Альмудена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0), - он начала 20-го века, но выполнен в подражание дворцу, - скорее всего вы прятались в нем :-X
Сам же дворец 18-го века и достроен при Карле III.
Так что Солнце на дворце вполне могло освещать колонии от Филиппин до Мексики и Перу!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 29 Мая 2018, 21:27:52
Прошлого века - это вы имеете ввиду 20-го века? Или все таки 19-го ? Хотя в любом случае "солнце только на Испанией и светило". Ну ещё может быть на Филиппинами и Кубой.
Кирилл абсолютно точно указал время постройки собора, - его закончили в 1993 году, но перепутал локации - это соседнее здание: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0) что-то вроде нашего Храма Христа Спасителя.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: манро от 29 Мая 2018, 22:29:52
  Я был в начале апреля в МАДРИДЕ и посетил этот храм.
 Мне там совсем не понравилось, мало того, что храм новый, так и архитектурно он не о чем и внутри ну совсем какой-то не намоленный.
 Пустой он какой-то.
  НЕТ, туристы ходят, конечно, но смотреть там нечего, но 1 евро с человека за вход в храм все равно берут.
 В общем совсем не производил впечатление храма.
 
 Вообще в Мадриде с храмами беда.
 Это вам не Италия.
 СПАСАЮТ находящиеся рядом храмы Толедо и Сеговии.
 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Мая 2018, 12:43:39
  Продолжу показывать интересные, как мне кажется, образцы "подделок в ущерб обращению", официальных выпусков монет "low standard" etc.
  Вот такую интересную монету показали недавно на нумфоруме Coin Comm-ty.
Доллар Банка Англии 1804 г. Как говорится "с явными следами перечекана". Насколько разглядел, первоначальная монета - 8 реалов Карла IIII, 180? года.
  Владельца монеты смутил вес - всего 25,65 грамма. Вроде как все сошлись на мнении, что это не современное фуфло. Уж больно "заморочно" для фуфла создавать видимость "явных следов перечекана". Определили плотность металла монеты - 9,5 г/см3. Тут уж сомнений не было - "подделка в ущерб обращению" которую перечеканили в британские пять шиллингов. Видимо с контролем "сырья" в Британии было не очень. Плотность серебра в 9,5 г/см3 соответствует пробе до 500/1000. При обычной пробе 8 реалов (896/1000, 903/1000) плотность 10,3 г/см3.
  Кстати, что мне нравится на этом форуме, так это как "технически оснащено" там подходят к атрибуции монет. Даже анализ примесей серебра проводят, что бы определить в Потоси или Мексике серебро добыли.
   И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Мая 2018, 13:15:17
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
Ну не правда, если речь о научной нумизматике, то исследования проводят всеобъемлющие!
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.
Согласен лишь с тем, что общую культуру и культуру нумизматическую стоит популяризировать и поднимать...
Чем, собственно, и стараемся заниматься по мере сил и способностей :bs:
Да, и пример интересный! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Мая 2018, 13:29:58
   Вообще то я зарекся писать занумизматические посты. Но "раз пошла такая пьянка" с мадридским дворцом-собором, то покажу пару так полюбившихся мне картин -castos художника Miguela Cabrera.
   Если присмотреться каждая подпись "расового смешения" на картине отмечена порядковым номером. Так как у меня фото всех 16 картин, то знаю, что до №8 "испанская кровь" смешана только на четверть. Это подтверждается одеждой и драгоценностями, в общем "социальными маркерами". Дальше герои картин все беднее и беднее.
  На картине №6 папа-испанец, он военный (по длиннополой кожаной куртке без рукавов определен как драгун). Причем явно офицер, судя по тому что жена-метиска в драгоценностях. Рядом на скамье великолепный пистолет-дробовик из испанского города Риполи, украшенный серебряным орнаментом. Из кармана панталон торчит серебряная же рукоятка длинного ножа-belduque, такие ножи до сих пор находят в раскопках у форта Аламо. Но главное - в зубах у папы ПАПИРОСА, а другая "классически" торчит за ухом! Рядом на скамье лежит начатая круглая пачка.
  На картине №14 мешаная-перемешанная испано-индейско-негритянская "кровь". Табачник с женой и ребятенком крутят те самые папиросы. Жена сжав голову в вечном вопросе всех жен "Диего, когда мы будем жить как нормальные мексиканские люди?!"))))
  И да - КУРЕНИЕ ОПАСНО ДЛЯ ВАШЕГО ЗДОРОВЬЯ! Сам не курю и вам не советую. Лучше пейте кубинский ром! Он вкусен и на цвет красив))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Мая 2018, 13:35:57
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.

   Ну и я в общем то не всех "скопом" в таком "неблаговидном" деле обвиняю. Недоумение просто иногда вызывает, когда читаешь на форумах.
   Так что даю торжественное обещание всегда и везде проявлять и пропагандировать "научный подход" к нумизматике!))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Мая 2018, 14:14:09
Но "раз пошла такая пьянка" с мадридским дворцом-собором, то покажу пару так полюбившихся мне картин -castos художника Miguela Cabrera.
Мдааа, потрясающий феномен человеческой цивилизации!
Социальное, расовое, культурное, религиозное смешение породило необыкновенно интересую и самобытную цивилизацию :ay:
Считаю, что ее расцвет еще впереди и с угасанием роли США Латинская и Южная Америки еще покажут себя во всей красе!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 31 Мая 2018, 23:23:17
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.

   Ну и я в общем то не всех "скопом" в таком "неблаговидном" деле обвиняю. Недоумение просто иногда вызывает, когда читаешь на форумах.
   Так что даю торжественное обещание всегда и везде проявлять и пропагандировать "научный подход" к нумизматике!))))
А мне сегодня приносили на оценку, жменю половинок и четвертинок разных талеров 17-го века, причём прям рубленых, не знаю, может топором, может секирой какой. Удалось сложить Саксонца 1653-го целиком (из 4-х четвертинок). Причём всё было найдено в одном месте, без кошеля или каких сопутствующих находок. Правда это со слов нашедшего. Жаль хозяин не разрешил сфотографировать, продать отказался... Аж  :( :( :( :( :bu:
 Короче, к чему это я, собирая пазлы половинок и четвертинок (их было большинство) подсознательно вспомнил латиноамериканские похожие деньги. Или не латиноамериканские, когда рубили монеты и выдавали их в ходячку за  мелкие деньги.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: lirik85 от 31 Мая 2018, 23:32:02
....
 
 Вообще в Мадриде с храмами беда.
 Это вам не Италия.
 СПАСАЮТ находящиеся рядом храмы Толедо и Сеговии.
Я тоже не в восторге от Мадрида или Барселоны. В первом случае Прада и Королевский дворец (особо оружейка с аутентичным доспехом Карла V), во втором Гауди. Всё остальное очень на любителя, скорее даже на туриста очень среднего. Но всё компенсировала для меня Сарагоса... :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 01 Июня 2018, 01:54:18
Думаю, что тема Солнца пришла в католическую Испанию именно из ее американских колоний - от цивилизаций инков или ацтеков, у которых культ Солнца был очень сильно развит.
 В католической средневековой Европе и уж тем более в ультракатолической Испании солнце не было каким-то сильным символом.

 коллега  - при всём ,как говорится,уважении - мне кажется что вы ошибаетесь :

  1) сияющее солнце с человеческими чертами  есть как символ в восточных средневековых культурах
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 01 Июня 2018, 02:12:24
2) если  посмотреть  итальянскую /испанскую католическую  терминологию тех времён  про сияющее солнце  , в частности :
   
    sol lustitiae  =  l'emblema di Cristo

    soli raggiante ( в том числе на примере монеты Мантуи -о которой я вас днями назад спрашивал-хотя конечно дом Гонзага первоначально вкладывал в это изображение другой смысл -
    сияние собственного света -что соответствует motto , указанному на монете  )

    то совершенно очевидно что изображение сияющего солнца с антропоморфными чертами является символом "Бога , Света и Правды "
   
    и аббревиатура IHS  это нам показывает со всей очевидностью

   

   
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Июня 2018, 11:25:47
к вопросу о символике солнца :

как видите оно и у испанцев занимает важную позицию
так что видимо латиноамериканская всё-таки вторична
( лично провел позавчера визуальное  исследование фасада королевского дворца в Мадриде )

  Я думаю в ходе дискуссии как то потерялся casus belli.
Никто ведь и не спорит, что солнце являлось важным религиозно-мистически-символическим элементом у многих земледельчески-оседлых, а равно и скотоводчески-кочевых народов.
   Но говорить, что что то к чему то первично и вторично, наверное не совсем правильно. А то я покажу сейчас египетского Атона и скажу, что вся ваша Мексика и Испания вторична Египту. А если ещё придерживаться версии, что христианство скопировало идею "воскресающего бога" с египетского Осириса вообще можно черт знает до чего договориться.

P.S. для разбавления нумизматическим материалом покажу такие 8 реалов Гватемалы. Вообще "не в тему", но уж больно зараза колоритен)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Июня 2018, 11:30:58
И становится горько за наших нумизматов, которые серебро "на звон" определяют. А золотые дукаты наверно "на изгиб"((((
А когда: "чиркнул надфилем талер в незаметном месте и проверил реактивом, что это серебро" встречается и здесь, и на западе, - но говорить, что это нумизматы не приходится, - быдло оно и в Британии - быдло.

   Ну и я в общем то не всех "скопом" в таком "неблаговидном" деле обвиняю. Недоумение просто иногда вызывает, когда читаешь на форумах.
   Так что даю торжественное обещание всегда и везде проявлять и пропагандировать "научный подход" к нумизматике!))))
А мне сегодня приносили на оценку, жменю половинок и четвертинок разных талеров 17-го века, причём прям рубленых, не знаю, может топором, может секирой какой. Удалось сложить Саксонца 1653-го целиком (из 4-х четвертинок). Причём всё было найдено в одном месте, без кошеля или каких сопутствующих находок. Правда это со слов нашедшего. Жаль хозяин не разрешил сфотографировать, продать отказался... Аж  :( :( :( :( :bu:
 Короче, к чему это я, собирая пазлы половинок и четвертинок (их было большинство) подсознательно вспомнил латиноамериканские похожие деньги. Или не латиноамериканские, когда рубили монеты и выдавали их в ходячку за  мелкие деньги.

   Ну таким и на Руси "баловались". Нарубят дирхемов, а коллекционеры-"восточники" потом плачут горькими слезами. Лет через 200 другое поколение коллекционеров будет нас "чехвостить" за то что банкноты в 100 рублей до такого состояния доводили))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 01 Июня 2018, 11:58:37
прошу прощения- не о первичности и вторичности речь

в Южной Америке  эта символика (в том числе  или в основном )от божества Инти - которого вы ранее  упоминали

в Европах - ну наверное от Sol Invictus

и этот символ (с человеческим лицом ) возник независимо в указанных географиях

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 01 Июня 2018, 12:04:35
А в католической традиции солнце как раз-таки много чего значит - ну вот хотяБы дарохранительница _

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Июня 2018, 12:21:27
А в католической традиции солнце как раз-таки много чего значит - ну вот хотяБы дарохранительница _

  Вот в этом утверждении я полностью с вами согласен Ростовский.
У меня даже возникла мысль, а не был ли солнечный символ Инти на монетах Латинской Америки в пер.половине 19 в. в некоторой мере "искусственно" созданным?
  Много ли тогда осталось этих самых инков и майя, что бы помнить своих древних Богов? А вот креольская интеллигенция безусловно знала и помнила. Вот и создавались такие "образы" в качестве противопоставления прежней,  "испанской" культуре. А уж то что они в результате получались смешанно язычески-католическими, так это "общность" символов в разных культурах сыграла свою роль. Но ничто в них не первично, ни вторично друг другу.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Июня 2018, 16:10:32
 Продолжу выкладывать посты на «техническую» тему.
   На этот раз решил написать о гурте. В последнее время у меня возникали ситуации когда сталкивался с недопониманием, отсутствием знаний, а иногда и полным игнорированием этой немаловажной части монетного дизайна. Что особенно прискорбно — часто при определении подлинности.
    Не претендую на «полноту» охвата данной темы, поэтому очень приветствуются всевозможные дополнения и исправления.
   Для иллюстрации процесса «накатки» гурта на монетах в 8 реалов и возникающих при этом особенностях внешнего вида монеты «натырил» фото с форума Coin Comm-ty.
   Гуртильный станок приведенный на фото сделан (если судить по дате на нём) в 1763 г. и использовался для гурчения pillar-dollars. Думаю подобная конструкция станка использовалась и далее до середины 19 в. Рисунок гурта нанесен на два бруска-штемпеля, которые закрепляются на станке (данные мною на фото итальянские, но принцип тот же). Один неподвижен и находится внизу, другой крепится к верхней подвижной зубчатой рейке. Зубчатая рейка приводится в движение вручную пр помощи рукояти.
  Насколько я понимаю, гурт накатывали уже после чеканки монеты 8 реалов (если неправ поправьте!). Монету вставляли в «держатель» и прокручивая рукоятку накатывали гурт. Рисунок гурта на брусках «цеплял» мягкое серебро   и монета прокручивалась на 180 градусов. При этом визуально рисунок гурта состоял из двух половинок — одна накатана «неподвижным» бруском-штемпелем, вторая тем, что закреплен на зубчатой рейке. Соединение двух половинок рисунка часто происходило «внахлест», когда рисунок одной стороны «наезжал» на другой, либо более аккуратно «притык» Вот этот «нахлест», который четко виден на двух диаметрально-противоположных частях гурта и является одним из признаков подлинности монеты.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Июня 2018, 16:13:59
   Для себя выделил два основных момента, когда рисунок гурта отличаясь от стандарта, тем не менее является подлинным:
1) «двойная» накатка гурта — когда монета два раза побывала в гуртильном станке и один рисунок гурта накладывается на другой. Но при этом каждый из них визуально можно выделить.
2) Когда монету «перекосило» в гуртильном станке, в результате чего и сама поверхность гурта находится не под углом в 90 градусов к плоскости монеты и рисунок гурта «выезжает» с боковой поверхности монеты.
  К сожалению не нашел в инете хорошего фото демонстрирующего «двойную» накатку гурта, поэтому показываю только пример «перекоса»  монеты в гуртильном станке
   Возможно у уважаемых форумчан есть и свои примеры «нестандартной» накатки гурта.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Июня 2018, 16:24:46
   Покажу и некоторые примеры гурта на копиях, сомнительных монетах, в общем современном фуфле.
- самый распространенный рисунок гурта на незамысловатых изделиях китайских фуфлоделов - это рифленный гурт, который бывает и на pillar долларах и на мексиканских cap and reys.
- когда самый распространенный "колониальный" гурт "чередования прямоугольников и кружков" отличается от стандарта - либо одни "прямоугольники", либо фигуры с нарушенными краями и неправильной формы.

   Так же интересны примеры "подозрительного гурта", которые могут показать уважаемые форумчане.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Июня 2018, 11:14:00
   И покажу образцы гуртов некоторых латиноамериканских монет. Сверхкрасивых вообще то среди них не наблюдается, но для "нумизматической грамотности" думаю стоит показать.
  Гурты монет 8 реалов чекана независимого Чили и Аргентины были скопированы с pillar-dollars, те же трилистники.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Июня 2018, 11:24:16
   Гурты 8 реалов перуанской чеканки демонстрируют большое разнообразие.
Чекан Лимы первых перуанских 8 реалов "Peru Libre" - "рубчатый" гурт.
Чекан Лимы последующих 8 реалов со "Свободой" - цепочка "кругов".
Чекан Куско 8 реалов со "Свободой" - чередование "овалов" и "трилистников".
Чекан Куско Республики Южного Перу - надпись Dios Protege El Estado .
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Июня 2018, 11:59:19
  Гурты мексиканских монет в принципе тоже не демонстрируют разнообразия.
В колониальный период, в период  войны за независимость на разных мондворах и в период империи Итурбиде - это все то же чередование "кругов и прямоугольников". Хотя и есть в них легкое, еле уловимое различие, которое с течением времени начинаешь чувствовать.
В период республики на 8 реалах Cap and Reys  гурт всегда цепочка "серповидных" сегментов с точками. Привожу рисунок с образцами данного гурта на монетах различного номинала разных лет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Июня 2018, 12:10:49
   На боливийских монетах 8 солей гурт рифленый с надписью Ayacucho Sucre 1824. Гурт часто настолько небрежно накатан, что надпись почти не читаема. Еле нашел фото с более менее четким буквами.
   На перечеканенных монетах 960 рейс гурт мелкий "трилистник", часто под ним виден "колониальный" гурт первоначальной монеты.
   И "для компании" вот такой вот симпатичный гурт монеты 8 реалов чекана Севильи 1775 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 06 Июня 2018, 03:23:20
Продолжу выкладывать посты на «техническую» тему.
Отличная информация и великолепная подборка фотографий гуртов! :az:
К сожалению очень мло нумизматов уделяют им внимания и очень редко какой аукцион или научное издание показывает гурты монет!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 06 Июня 2018, 15:01:12
  Давно я не писал постов по «разбору» нумизматической символики и геральдики.
    Покажу вот такую интересную монету, она хоть и реставрированная, но зато вся моя))))
Чили 1 песо 1820 г. так называемый «песо с вулканом».
Вес — 26,47 гр
Тираж — 116 000 экз.
Пробирщики  F.D. - Francisco Rodriguez  and Diego Portales
   Для меня эта монета всегда была образцом строго лаконизма, хотя и выбивающегося из общего ряда латиноамериканской нумизматики первой половины 19 в. Поиск информации однако показал, что видимая символика монеты — это всего лишь «вершина айсберга», а основной смысл остался «за кадром». 
  На аверсе изображение колонны, на вершине которой находится земной глобус. Над глобусом звезда  от которой вниз исходят лучи. Над звездой лента с надписью Libertad, а над ней  девиз UNION Y FUERZA
   Колонна с глобусом на вершине впервые появилась на  гербе  разработанном в 1812 г. первым президентом Чили генералом Хосе Мигелем Каррера (José Miguel Carrera). Есть мнение, что колонна представляет собой стилизованное Древо Жизни (Arbol de la Vida), старейший каббалистический символ, принятый и в христианстве. В Чили оно стало аллегорией Древа Свободы. Этот элемент появлялся и во втором и третьем варианте герба, а кроме того и в виде монументов, обладая таким образом важной представительской функцией.
   Звезда над глобусом так называемая Estrella de Chile в разных источниках определяется как символ Сантьяго, символ самого Чили и как опять же каббалистическая «Утренняя звезда».
  Девиз UNION Y FUERZA (СОЮЗ И СИЛА) является «смягченной» версией очень агрессивного чилийского девиза Por la razón o la fuerza ( в вольном переводе «По праву или силой»). Этот агрессивный девиз очень подходил к третьей версии герба Чили, где аллигатор пожирает кастильского льва (этот бы герб да на монету !).
  На реверсе монеты изображен дымящийся вулкан, окруженный девизами CHILE INDEPENDIENTE и SANTIAGO. Вершины Кордильер-Анд уже использовались в качестве патриотического символа во время правления Хосе Мигеля Карреры, например в заголовке первой национальной газеты «Авроры Чили». В последствии их заменили более «брутальными» дымящимися вулканами в третьем варианте герба. Вулкан представлен и на республиканской печати 1818 г. Символика вулканов связана уже с мифологией индейцев-мапуче. El Cherufe —  злой дух испускающий магму и лаву вулканов, которого можно задобрить только человеческими жертвами, по моему как нельзя лучше подходит для аллегории  бушующей силы любой гражданской войны. 
     То есть мы опять видим весьма колоритное сочетание самой разномастной символики — каббалы, а с ней возможно и масонских символов и индейской мифологии.  Бернардо О'Хиггинс и Хосе де Сан-Мартин кстати состояли в масонской ложе  Lautarina.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 06 Июня 2018, 21:30:44
bravo-bravissimo !
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 06 Июня 2018, 22:22:45
где посмотреть изображение версию герба - где крокодил кушает льва ?

отличный обзор
трудно что-то добавить
разве что вот эти артефакты с чилийског мондвора  :
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Июня 2018, 08:47:30
где посмотреть изображение версию герба - где крокодил кушает льва ?

отличный обзор
трудно что-то добавить
разве что вот эти артефакты с чилийског мондвора  :

   Крокодил кушает кастильского льва на показанной мною третьей версии герба Чили - Атлант держащий на плечах щит с гербом как раз и сидит на крокодиле))))
   За показанные штемпеля огромное спасибо! Утащу себе  - есть наработки для "технической" темы по всяким ошибкам с набиванием рисунка штемпелями.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 07 Июня 2018, 12:43:05
За показанные штемпеля огромное спасибо!
Это не штемпелЯ :D
Это пуансоны :-X
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Июня 2018, 12:48:50
За показанные штемпеля огромное спасибо!
Это не штемпелЯ :D
Это пуансоны :-X

Да, пардон)))) Тема же "двойных" ударов пуансоном при изготовлении штемпеля, неправильной ориентации рисунка и т.п. оказалась очень интересной. Может кто ещё выложит фото инструментов используемых при изготовлении штемпелей ? Буду очень благодарен, да и форумчанам думаю это будет интересно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 07 Июня 2018, 15:09:54
Может кто ещё выложит фото инструментов используемых при изготовлении штемпелей ? Буду очень благодарен, да и форумчанам думаю это будет интересно.
Материалы по технологии чеканки монет у нас в этом разделе:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=37.0
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Июня 2018, 16:03:22
Может кто ещё выложит фото инструментов используемых при изготовлении штемпелей ? Буду очень благодарен, да и форумчанам думаю это будет интересно.
Материалы по технологии чеканки монет у нас в этом разделе:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=37.0
  Этот раздел я внимательно изучил ещё в первые свои посещения форума, года два назад))) Круг моих интересов "зациклен" на Латинской Америке. Гуртильные станки, штемпеля, пуансоны, маточники и инструменты гравера используемые при чеканки латиноамериканских монет меня прежде всего и интересуют.
  А так то да, раздел содержательный, информации интересной много.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 17 Июня 2018, 21:41:54

как говорится совершенно случайно
купил вот  эту интересную вещь

50 сентаво провинции (или департамента ) Сантандер
 республика Колумбия  , 1902 -й годб , вес 1,46 grm.
" война тысячи дней " ( гражданская война, которая
продолжалась с 17 октября 1899 года по 21 ноября 1902 года
и одним из её общеизвестных последствий стало отделение от
Колумбии нового государства-республики Панама ).

Эти монеты были изготовлены по приказу генерала Рамона Гонзалеса Валенсия
в городе Букараманте , в механических мастерских братьев Пинолеас, из латуни,
выработанной из  гильз от  использованных патронов к винтовкам и артиллерийским снарядам,
которые вышеказанный генерал приказал собирать после  каких-то конкретных сражений

50 сентавос - тираж 684 000
20 сентавос -тираж 130 000
10 сентавос -тираж 250 000

согласно правительственному  указу N102 от 29 января 1903 года указанные монеты должны были приниматься к оплате в провинции Сантандер по принудительному курсу - до их полного изьятия и ликвидации как платёжного средства













Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Июня 2018, 10:57:28
50 сентаво провинции (или департамента ) Сантандер
 республика Колумбия  , 1902 -й годб , вес 1,46 grm.
" война тысячи дней "
согласно правительственному  указу N102 от 29 января 1903 года указанные монеты должны были приниматься к оплате в провинции Сантандер по принудительному курсу - до их полного изьятия и ликвидации как платёжного средства

   Замечательный сохран!
За точность цитаты не ручаюсь, читал у Маркеса, что то вроде "Сразу после обретения независимости в Колумбии началась гражданская война, которая с небольшими перерывами продолжается по сей день". Что в прочем справедливо для любой латиноамериканской страны.
  Я так понимаю, что данные монеты полностью так и не были изъяты из обращения? Иногда вижу их на нумфорумах и аукционах. Видимо их использовали как токены и некоторое время после окончания гражданской войны.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Июня 2018, 11:04:18
   Погрузился в мир нумизматики мексиканских Cap and reys. И как всегда попутно всплыло много интересной околонумизматической  информации из истории Мексики.
Вот такой вот интересный отрывок (сохранена орфография автора).
Ф. П. Врангель Дневник путешествия из Ситхи в Санкт-Петербург через Мексику, 13 октября 1835 — 22 мая 1836
  Здесь каждый иностранец, объявляющий себя католиком и желание быть принятым в гражданство Калифорнии, принимается таковым без малейшего затруднения: в качестве гражданина ему отводят землю соразмерно средствам его в закупке скота и найме работников для возделания земли, в чем он должен представить свидетельство... Самое большое затруднение состоит в найме работников; индейцу платят по 4 реала (2 1/2 руб.) на день, а белому — 6 реалов, столяру или хорошему плотнику — по 3 пиастра в день. Рогатый скот, если покупать табунами и гуртом, то обходится по 2 1/2 пиастра каждая скотина.
    Г-да Баррон, Форбес и Деппе (испанец, англичанин и пруссак), все знакомые очень коротко с Мексикою, совершенно согласно отзывались о жалком состоянии конфедерации. Корень всего зла в совершенной безнравственности белого населения областей (я разделяю жителей, природных мексиканцев, на белых — от испанских родителей — и черных — от коренных индейцев, но утративших язык свой и принявших обычай покорителей; белые управляют, а черные служат): ни религия, ни добросовестность, ни честолюбие благородной души, ни любовь к отечеству недоступны к сему поколению. Мексиканец, начиная с президента до последнего офицера или чиновника, жаден к приобретению богатства и жертвует всем на свете для достижения сей единственной цеди: образуются партии, разыгрываются жалкие драмы беспрерывных революций, составляются законы — все это для того, чтобы насытить свою алчность... Простой же народ в Мексике, т. е. черные, поколение не дурное, они учтивы, мягкого нрава, не плуты, ими управляться весьма легко, храбры и стойки с хорошими офицерами, крепки телом... Простой народ весьма покорен и переносит все напасти с терпением, однако же он чувствует перемену и воздыхает о счастливых временах испанского владычества. В этом уверяли меня даже англичане здешние, и потому можно этому поверить. До революции при многих притеснительных постановлениях, касательных торговли, управление народом, можно сказать, было основано на человеколюбии и справедливости: с ним обходились не как с народом покоренным, а с удивительным снисхождением.
  Странно, что все огромные перевороты в управлении, например последнее: от конфедерации до центрального, делаются почти без пролития крови. Восстание в Закатекас произошло от одного губернатора, который, трудившись многие годы над образованием милиции, не хотел распустить ее, когда президент того потребовал; и та ж причина действовала в Гвадалахаре, но упорство было более парадное, нежели действительное. Вся война ограничивается более на бумаге, и также законы и постановления существуют более на бумаге. Сестра Сант-Анна в Мексике продает места; в нескольких монетных дворах выпускают пиастры с противозаконною примесью меди, так что потеря бывала от 5% до 8 % — обман, открытый недавно немецким коммерциянтом.
   Pasado хорошее, деревня тут немалая, есть церковь и hacienda какого-то senor. За ночлег в каждое отделение (мы занимаем два, т. е. весь дом) заплатили по 2 реала, куры здесь дороги и стоят 6 реалов, яйца по 8 реалов (дюжина ?)
   Монетный двор Гвадалахары. Весь механизм приводится в движение людьми и мулами. В день можно вычеканить 12 тысяч пиастров, но никогда не бывает столько серебра в запасе, чтобы машины всегда действовали. Заведение не в порядке, и кто видел монетный двор в Петербурге, тот удивится странному неряшеству здесь, и точно удивительно, что лишь артиллерийский двор и лазарет охраняемы пикетами, но монетный двор без всякой стражи.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Июня 2018, 11:33:01
   И небольшие комментарии к отрывку с иллюстрациями.
  Сразу надо сказать, что "Дневник..." это не заметки праздного путешественника. Фердинанд Петрович Врангель в период 1829-1835 гг. был главным правителем Русской Америки, а в 1840-1847 гг. директором Российско-Американской Компании.
 Интересны цены, особенно в сравнении с бразильскими ценами приведенными В.М. Головниным в отрывке, который  я размещал выше. Видимо Врангель путает, когда пишет, что 4 реала это 2 1/2 рубля (Головнин дает курс 1 пиастр=2 рубля). И понятно удивление Головнина о цене быка в Бразилии в 14 пиастров, при оптовой цене в Мексике в 2 1/2 пиастра.
  Лишний раз убеждаюсь, какой дикий хаос был в Мексике в 1830-ые годы. Каждый штат проводил самостоятельную политику, бесконечные госперевороты (генерал Санта-Анна в течении одного 1833 г. три раза захватывал власть, становясь президентом на несколько месяцев).
  В денежном обращении бардак. Значительное количество неполновесной монеты официально пущенной в оборот, не говоря уже о откровенных подделках в ущерб обращению. На монетных дворах как видим "странное неряшество". Штемпеля использовались для чеканки почти до полного износа.
  Меня помниться очень удивило, что вот такие мои 8 реалов Закатекаса 1841 г. можно считать XF в сравнении с таким вот слабированным AU 55.
Мои 8 реалов Закатекаса 1841 г.
Вес - 26,93 грамма.
Пробирщики O.M. Manuel Ochoa and Manuel Miner

 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Июня 2018, 01:08:22
как говорится совершенно случайно
купил вот  эту интересную вещь
Ничего себе, просто настоящий средневековый брактеат! :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 20 Июня 2018, 02:12:16
как говорится совершенно случайно
купил вот  эту интересную вещь
Ничего себе, просто настоящий средневековый брактеат! :)

дядечка который мне его продал немножеко не в теме видимо
сказал мне   эти жетоны делали из крышек от пивных бутылок

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 21 Июня 2018, 01:14:24
Соединённое королевство Португалии, Бразилии и Алгарве (Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves).
960 рейш (патакан / patacão) 1817 года. Монетный двор Рио-де-Жанейро.
Серебро 902,7 пробы. d=41.0 mm, m=26.98 g.

JOANNES. D. G. PORT. P. REGENS. ET. BRAS. D.
лат. JOANNES DEI GRATIA PORTUGALIÆ PRINCEPS REGENS ET BRASILIÆ DOMINUS
порт. João, por graça de Deus, príncipe regente de Portugal e senhor do Brasil.
Жуан, божиею милостью принц-регент Португалии и господин Бразилии.

SUBQ. SIGN. NATA STAB.
лат. SUB QUO SIGNO NATA STABIT.
порт. Sob esse sinal nasceu e permanecerá.
Родилась под этим знаком и останется.

Перечекан с 8 реалов монетного двора Потоси, виднеется инициал пробирера "J". Гурт с листьями, но имеются остатки "квадраты-кружочки". Они их перегурчивали?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Июня 2018, 09:38:54
Соединённое королевство Португалии, Бразилии и Алгарве (Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves).
960 рейш (патакан / patacão) 1817 года. Монетный двор Рио-де-Жанейро.
Серебро 902,7 пробы. d=41.0 mm, m=26.98 g.

JOANNES. D. G. PORT. P. REGENS. ET. BRAS. D.
лат. JOANNES DEI GRATIA PORTUGALIÆ PRINCEPS REGENS ET BRASILIÆ DOMINUS
порт. João, por graça de Deus, príncipe regente de Portugal e senhor do Brasil.
Жуан, божиею милостью принц-регент Португалии и господин Бразилии.

Перечекан с 8 реалов монетного двора Потоси, виднеется инициал пробирера "J". Гурт с листьями, но имеются остатки "квадраты-кружочки". Они их перегурчивали?

   Перегурчивали их в обязательном порядке. Правда делали это в традициях латиноамериканского монетного дела - весьма небрежно.
  Хорошая монета! От себя добавлю, что тираж перечеканки в 1817 г. составил 1 599 534 экз. Кроме того, проба серебра в этой монете 896, потому что инициалы пробирщиков P.J. на 8 реалах Потоси были в период 1803-1824 гг. когда проба была снижена с 10 динеро 20 грано (903) до 10 динеро 18 грано (896).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Июня 2018, 12:52:19
Соединённое королевство Португалии, Бразилии и Алгарве (Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves).
960 рейш (патакан / patacão) 1817 года. Монетный двор Рио-де-Жанейро.
Серебро 902,7 пробы. d=41.0 mm, m=26.98 g.
Шикарная монета! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Июня 2018, 13:33:02
   Опять немного позанудствую с пробой, весом и курсом бразильский рейс-испанский реал))))
   Известно, что целью перечеканки испанских 8 реалов в бразильские 960 рейс было получение дополнительного дохода в "госбюджет". Курс испанских 8 реалов на начало 19 в. был равен 750 бразильских рейс (об этом пишет например тот же Головнин В.М. в своем "Путешествии на шлюпе "Диана"...). Перечекан поднимал "цену" монеты до 960 рейс, давая доход в 210 рейс.
   Курсы валют в то время определялись простым соотношением содержания драгметалла в монете.
   На 1 бразильский рейс приходилось порядка 0,0256 грамма серебра, а на 1 испанский реал около 3,0318 грамма (если кого интересует могу дать арифметику). При содержании чистого серебра в 8 реалах Карла IV около 24,2547 грамма курс должен составлять 24,2547/0,0256 =947 рейс, а никак не 750 рейс!
   Выходит бразильцы изначально меняли по "заниженному" курсу? В тоже время такая чехарда с перечеканом вызвала вполне понятную инфляцию - пущенные в оборот в 1834 г. "аналогичные" 8 реалам монеты имели номинал 1200 рейс.
   Интересовался кто-нибудь из форумчан этим вопросом?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Июня 2018, 14:23:24
   В целях повышения "общей нумизматической грамотности" побывал на сайте Центрального банка Уругвая.
И как всегда ушел "в дебри"))) Очень понравились банковские билеты частных уругвайских банков 1840-60-ых годов. Подивился необычным номиналам - 240, 320, 480 сентесимо. А потом гляжу - 960 сентесимо.
   Стоп! Знакомый номинал!
Вчитался в легенду банкнот, подлежат обмену на одну onza de oro  - за 64 билета в 240 сентесимо, 48 билетов в 320 сентесимо,  32 билета в 480 сентесимо и 16 билетов в 960 сентесимо.
  Ну конечно же 960 сентесимо - это обычный бразильский патакао, монета в 960 рейс. Не "заморачиваясь" с названиями, уругвайцы принимали его как равный 1 песо. И соответственно обменивали на onza de oro - монету в 8 эскудо.
В 1820-ые гг. Уругвай был в составе Бразильской империи в качестве провинции Сисплатина, затем долгое время был под бразильским политическим и экономическим влиянием.
   И для разбавления нумизматическим материалом вот такие мои 960 рейс 1821 г.
Мондвор - Рио-де-Жанейро
Вес - 26,87 грамма
  В 1821 г. у данной монеты было 4 разновида - опять различие в ягодках на правой и левой ветках, по бокам минтмарки то цветочки то кресты и ошибка в легенде SGIN вместо SIGN
Первоначальная монета - 8 реалов чекана Потоси 1819 г. пробирщики P.J.
Монета досталась мне такой вот мытой, но зато кругляши-безанты на гербе как новенькие, что я и люблю))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Июня 2018, 15:01:37
   И для разбавления нумизматическим материалом вот такие мои 960 рейс 1821 г.
Мондвор - Рио-де-Жанейро
Монета досталась мне такой вот мытой, но зато кругляши-безанты на гербе как новенькие, что я и люблю))))
Класс! :ay:
Кстати, невозможно отметить в теме феномен латиноамериканских болельщиков футбола!
Это непередаваемая атмосфера карнавала и праздника!
Это непостижимо, но через океан прилетело болельщиков Колумбии в разы больше, чем из соседней Польши!
А Мексиканцы, Аргентинцы и Уругвайцы превратили на время чемпионата мира российские города в один сплошной карнавал!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Июня 2018, 15:14:40
   И небольшой "занумизматический" пост, столь любимые мною картины castas)))
До этого я показывал прекрасные по своему исполнению картины castas мексиканского художника Miguel Cabrerra. Они глубоко реалистичны и можно сказать остро-социальны.
Но латиноамериканским художникам 18 века присуще и чувство юмора, порой весьма своеобразное)))
Вот такие три картины:
- первые две -папа и мама лупят друг друга (обратите внимание какая политкорректность - чернокожий то папа, то мама)
- третья- папа явно получил аванс на заводе и "слегка принял"))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июня 2018, 13:12:25
  Недавно, в ходе одного обсуждения мексиканских 8 реалов второй пол. 19 века, я не совсем справедливо сказал, что введение в 1850 г. на мондворе Мехико нового дизайна  и дальнейшее его распространение на других мондворах, привело к концу века к унылому однообразию монет Cap and rays.
   На самом деле конечно же и среди этих стандартизированных монет имелись интересные нюансы. Одним из них являются так называемые dragon teeth - «зубы дракона» (не знаю как они официально именовались в технической документации тех лет, так их принято называть на англоязычных нумфорумах).
 «Зубы дракона» - это две выпуклые тонкие риски длиной около 1-го миллиметра, находятся  по нижнему краю «фригийского колпака». Предназначены они были для того что бы затруднить подделку монет. В принципе и сейчас при определении подлинности монеты целесообразно обращать внимание на их наличие.
  «Зубы дракона» были введены в дизайне монет отдельных  мондворов в:
Аламос (As) – 1887 г.
Чихуахуа (Ca) -  1869 г.
Кулиакан (Cn) - 1887 г.
Дуранго (Do) – 1887 г.
Гвадалахара (Ga)  - 1887 г.
Гуанахуато (Go) - 1887 г.
Хермосило (Ho) — 1882 г.
Мехико (Mo) - 1867 г.
Оаксака (Oa) – 1881 г.
Потоси (Pi) -  1887 г. 
Закатекас (Zs) - 1887 г.
   
    Не стоит однако считать, что если на монете  не видно «зубов дракона», то монета — современное «фуфло». Понятно, что «зубы» весьма «нежная» часть штемпеля. Их можно стереть в результате чистки штемпеля, они могут быть «забиты» грязью, окислами и т.д. Порой приходиться использовать сильную лупу, что бы разглядеть  остатки «зубов».
   Кроме того не стоит забывать и про «административно-бюрократический» фактор. В целом появление на монетах различных мондворов «зубов дракона» связано с унификацией производства и введением «стандартизированного» дизайна, разработанного на мондворе Мехико. «На местах» этому активно сопротивлялись, бойкотируя использование присланных из «федерального центра» штемпелей.
     Читал и про курьезные случаи - попадались экземпляры настоящих монет, даты на которых, с целью обмана коллекционеров, перерезались на более редкие. Наличие на них «зубов дракона», несоответствующее году на монете и выдавало подделку.
 


Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Июля 2018, 11:12:24
   И в продолжении темы мексиканских Cap and rays.
  Строя версии о масонском происхождении сочетания фригийского колпака и сияния-resplandore на мексиканских 8 реалах, я как то совсем позабыл о символике «орла на кактусе».
     Уже после обретения независимости новая государственная эмблема Мексики была принята 14 апреля 1823 г. Собственно дизайн был разработан Jоse Maria Torreblanca, гравером мондвора Мехико. Декрет Autoriza la Produccion de la Moneda от 1 августа 1823 г. установил государственную эмблему в качестве основного дизайна для золотых и серебряных монет.
    По официальной версии на госэмблеме изображен королевский орел  , сидящий на кактусе nopal  и держащий в клюве  водяную змею. Кактус растет на скалистом островке омываемый волнами озера Texcoco.
   Считается, что геральдический символ «орел на кактусе»  связан с ацтекской легендой об основании города Мехико (Теночтитлана), которая затем была адаптирована колониальной испанской администрацией и католической церковью. Почти «классическое» изображение приведено в кодексе Mendoza (испанских перерисовках c комментариями ацтекских манускриптов). «Почти» потому что в ацтекской легенде отсутствовала змея. Её, в результате неправильного перевода, «внесли» в легенду католические монахи, как символ греха и зла, противопоставляя  орлу как символу христианской добродетели. У самих ацтеков водяная змея была символом мудрости и "отрицательным героем" никогда не была.
    Существуют два основных варианта дизайна: eagle facing (орел смотрящий вправо) и eagle hookneck (орел в профиль). Кроме того у eagle facing различают так называемые French, Mexico, Soho, Sonora die style используемые в дизайне монет различных номиналов. Но думаю рассмотрение этих стилей и вариантов тема для отдельного поста.
    И в качестве наглядного примера вот такие мои 8 реалов 1828 г. (эту монету в свое время  мне уступил наш форумчанин sama71, за что ему большое человеческое спасибо!)
Мондвор - Закатекас
Вес - 27,09 грамма
Пробирщики - А.O. возможно Adalco and Manuel Ochoa
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Июля 2018, 14:13:49
   Продолжу рассматривать различные стили в дизайне 8 реалов Cap and rays.
Eagle hookneck – термин для обозначения характерного изображения «орла в профиль», которое использовалось на  монетах в 1, 2 и 8 реалов чекана мондворов Мехико сити, Дуранго и Гуанахуато в период 1823-1825 гг.
   В обращение термин ввел John Leonard Riddell  в своей книге “A Monograph of the Silver Dollar Good and Bad”, о которой я уже упоминал. 
    К сожалению у меня нет даже «убитой» монеты с таким типом орла. Хотя просматривая архивы отечественных нумаукционов Ко-роса, -ольмар и Гел-са  видел в продаже такие 8 реалов в довольно хорошем сохране. В чьих коллекциях они сейчас ? Показал бы кто, если читает этот форум.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Июля 2018, 14:15:53
   Mexico die style - статья 11 «Ley de clasificacion de Rentas” от 4 августа 1824 г.  предписывала, что бы образцы штемпелей монет различных номиналов отправлялись из «центрального» монетного двора Мехико и по их «образу и подобию» изготовлялись копии  на монетных дворах различных штатов. По факту это означало, что «точность» копии штемпеля почти целиком зависела от умения и желания местного гравера следовать «стандартному» дизайну. При наличии огромного разнообразия стилей изображения в 1820-30-ые гг. могу предположить, что ни умения ни желания не было)))
    В тоже время  крупные мондворы порой придерживались одного изображения в течении длительного времени. Применительно к монетам 8 реалов я бы выделил узнаваемый стиль монет Закатекаса (в 1825-1841 гг.), Гуанахуато (в 1829-1842 гг.) и Мехико сити (в 1825-1849 гг.)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Июля 2018, 14:18:04
   French die style – один из видов дизайна мексиканских монет, который использовался  в 1832-42 гг. на мондворе Дуранго. Связано это было со сдачей монетного двора в аренду компании, одним из владельцев который был французский подданый Manuel Bras-de-Fer, а вторым - мексиканец Jose Antonio Pescador. Так как состояние мондвора было весьма плачевно (устарелое оборудование, ветхое здание) компаньонами было принято решение провести коренную модернизацию. Во Франции было заказано новейшее оборудование для чеканки монет, а на Парижском монетном дворе  — новые штемпеля со своеобразным дизайном в стиле наполеоновского ампира.
   Интересно, что даже для такого «стандартного» изображения, можно выделить подвиды. Например наличие или отсутствие «гребешка» на голове орла.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Июля 2018, 14:20:55
   Soho die style – один из видов дизайна мексиканских монет, который с 1835 г. появился на монетах в ½,1,2,4 реала и некоторых номиналах золотых монет мондвора Гуанахуато и применялся до начала 1840-ых. Дизайн штемпелей разработал и изготовил John Sherriff, гравер британского Soho mint в Бирмингеме, который принадлежал компании Boulton, Watt and Co. Надо отметить, что компания в пер.пол. 19 в. поставляло оборудование и инструменты для 5-ти мексиканских монетных дворов (Мехико, Чихухахуа, Гуанахуато, Кулиакан и Закатекас). Характерным для данного стиля является «вогнутый» изгиб крыльев орла.
   Очень похожий дизайн использовался на монетах ½ и 1 реал чекана мондвора Чихуахуа. Но нет подтвержденных данных что и эти  штемпеля были изготовлены на Soho mint.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Июля 2018, 14:22:27
  Sonora die style — этим термином принято называть вид дизайна мексиканских монет принятый на мондворе Кулиакан в 1851 г. Хотя разработку и изготовление штемпелей в данном стиле также связывают с Soho mint в Бирмингеме, каких то документально подтвержденных свидетельств этого нет
  Причем принято различать  Sonora die style как для аверса, так и для  реверса . Фригийский колпак в этом стиле имеет характерную округлую верхушку, а орел — вытянутую шею. При этом при чеканке часто использовались штемпельные пары разных стилей.
   Кроме Кулиакана подобный стиль известен и на монетах чекана  мондвора Хермосилло в 1861-62 гг.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Июля 2018, 02:13:06
Шикарный разбор типов монет по стилю! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Июля 2018, 11:23:30
    Судя по количеству просмотров  посты, которые я выкладываю, интересны форумчанам. Но хотелось бы что бы уважаемые форумчане показывали и свои латиноамериканские монеты.
  По финансовым причинам я не покупаю на зарубежных нумплощадках. В России с Латинской Америкой бедновато и вроде все говорят, что она мало кому интересна. Но меня чаще перебивают на аукционах и как говорится "уводят из-под носа" интересные экземпляры. Кто эти люди?! Предполагаю, что "коллекционеры-подпольщики")))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Июля 2018, 13:57:51
    Давно хотел найти исторический документ, где бы достаточно подробно описывался процесс чеканки латиноамериканских монет. И вот просматривая блог Американского нумизматического общества наткнулся на интересную статью — рассматривался отрывок из книги Amasа Delano “A Narrative of Voyages and Travels in the Northern and Southern Hemispheres” изданной в 1817 г. В отрывке рассказывается о посещении монетного двора Лимы в 1805 г.
   Небольшая историческая справка -  Amasа Delano (1763-1823 гг.)  капитан американского судна «Perseverance» совершивший три кругосветных плавания, торговавший с Китаем, лично знакомый со многими высшими представителями испанской колониальной администрации, имел награду от Карла 4 за помощь в подавлении бунта рабов на испанском корабле.
   Я не буду полностью приводить отрывок из книги о посещении монетного двора Лимы на английском языке (желающим могу дать ссылку на статью). Но дам пошаговое описание процесса чеканки с комментариями автора статьи и своими замечаниями.
1. До посещения самого Casa de Moneda de Lima, Delano побывал на золотых и серебряных рудниках. Здесь он наблюдал как рабы вручную дробят руду и отделяют драгоценный металл при помощи ртути. Полученное золото и серебро выплавляют в слитки.
2. Далее, уже непосредственно на монетном дворе, слитки раскатывают в полосы при помощи более десяти пар валов. Каждая следующая пара делает полосы все тоньше, при этом автор подчеркивает, что все это очень похоже на размочаливание стеблей сахарного тростника на плантациях Вест-Индии. В конце операции полоса, имеющая длину более 4 футов и шириной в монету, протягивается между двумя пластинами, что придает ей точную толщину (для серебряной — монеты в испанский доллар, для золотой — в толщину дублона (8 эскудо)).
3. В отдельном помещении из полосы вырубается монетная заготовка. Вырубной штамп имеет рабочую часть в виде обрезка трубы (trepan) с заточенным краем. Закреплен он на конце стержня с силовой резьбой винтовой передачи  (screw which is made with a very large worm). Это позволяет придавать механизму значительную энергию, необходимую для вырубки. Для вырубки  монет  8 реалов или 8 эскудо используются  trepan соответствующего диаметра.
4. Следующая операция — накатка гурта. Гуртильный станок реечного типа с кривошипной передачей, как я понял, аналогичен показанному мною выше.
5. Для следующей операции в статье приводится не текст из книги, а комментарии автора статьи. Монетную заготовку с накатанным гуртом взвешивают и при необходимости корректируют вес при помощи вбитого в заготовку кусочка проволоки (pin). Проволока, в зависимости от монеты, золотая или серебряная.
6. Последняя операция — собственно чеканка монеты. В статье показан старинный (1771 г.) чертеж винтового пресса для чеканки, используемого на монетном дворе Потоси, с комментарием, что подобный использовался и в Лиме. Сам капитан  Delano пишет, что диаметр винта в прессе составляет 5 дюймов, а длина - 4 фута. Горизонтальный румпель (tiller) имеет длину около 12 футов. На каждом конце румпеля закреплен свинцовый груз весом в 50 (фунтов ?) и канат длиной около 5 футов. При чеканке каждый канат тянут 5-7 человек. Производительность труда составляла 15 монет в минуту (1 за 4 секунды !) - They could easily finish fifteen in a minute, or one in four seconds
    Amasа Delano пишет, что после чеканки 1000 монет, мастер взял горсть готовой монеты и показал автору как незаметны стали на поверхности монеты те кусочки проволоки, что закрепили для увеличения веса монетной заготовки. При этом  капитан  Delano, особо отмечает, что на испанских долларах, если внимательно присмотреться, часто можно заметить эти pins.
    Очень меня заинтересовало вот эта  самая корректировка веса при помощи кусочка проволоки. Наш капитан особо подчеркивает, что это часто встречается на испанских долларах! Что то подобное я увидел на такой вот монете 8 эскудо чекана Рио де Ла Плата 1828 г. Давно хотел показать эту монету здесь на форуме с вопросом, а ответ сам меня нашел)))) 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Июля 2018, 14:27:17
   И небольшое продолжение старой темы форума.
   Я довольно спокойно отношусь к западноевропейским монетам 18-19 вв, но люблю находить аналогии и проводить параллели с латиноамериканской нумизматикой.
   На днях в разделе «Технология чеканки»  просмотрел тему 2016 г. посвященную дефекту на гурте и канте талера Нюрнберга 1765 г. (да простит меня автор темы Pavel-SpB, за то что поднял его тему, но думаю ему будет интересно мое продолжение). Прочитал тему до конца, в ходе обсуждений «копий сломано» конечно было не мало))))
   Но подобный «дефект» в виде наплыва на гурте и непрочекана близлежащего канта я часто встречал на pillar-долларах! Вот привожу наиболее информативное фото гурта и канта 8 реалов Мехико 1735 г. Причем никто на 8 реалах про снятый подвес никогда и не «заикается». Это как раз место соединение двух половин рисунка гурта, которое из-за неправильно настройки гуртильного станка осталось без рисунка.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 19 Июля 2018, 21:25:21
Ссылка на тему (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6341.msg100780#msg100780)
Да, товарищ Геноссе, это ничто иное, как дефект гурчения, а точнее - родовая травма многих монет, прокрученных на гуртильном станке между двух плашек :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Июля 2018, 21:39:39
    В общем то "природа" подобного дефекта гурта и канта у меня никогда сомнений не вызывала. Странно просто показалось, что столько слов было сказано.
    А вот встречалось вам уважаемый Sterling, описанное в приведенном мною отрывке, увеличение веса монеты путем вбивания в неё такой вот "заклепки" ? Пересмотрел в инете сегодня уйму монет колониального чекана Лимы в надежде найти намек на что то подобное, но к сожалению ничего. Хотя уверен,что когда нибудь на нумфоруме (может быть даже и отечественном) какой нибудь несчастный форумчанин показал такую монету и его "заклевали", сказав, что монету с заделанным отверстием в коллекцию не кладут)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Июля 2018, 11:27:05
А вот встречалось вам уважаемый Sterling, описанное в приведенном мною отрывке, увеличение веса монеты путем вбивания в неё такой вот "заклепки"?
Наподобие свинцовых вставок в гирьках? Нет, ни разу не видел.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 20 Июля 2018, 11:57:24
    А как вам такой курьезный случай увеличения стоимости монеты показанный на сайте Американского нумизматического общества?!))))
   Мексиканские 8 реалов 1874 г. чекана Гуанахуато к которому медной заклепкой приклепаны две монеты США -  5 центов (half dime) и 10 центов (dime). Объяснение почему это сделали можно считать  примером из политэкономии, что драгоценный металл в виде денег является не  только мерой стоимости, но и товаром.
   В первой половине 19 в. когда цена на серебро была стабильной, товарная и номинальная стоимость монеты 8 реалов примерно соответствовала 1 доллару. Монета 8 реалов содержала 24,444 г чистого серебра, доллар 24,057 г соответственно.
   С открытием и разработкой месторождений серебра на американском Западе в 1860-70 гг. цена на серебро как драгоценный металл снижалась по мере увеличения предложения. Серебряные доллары практически вышли из оборота, их место заняли бумажные деньги. Монеты 8 реалов, которые как и раньше широко использовались в обращении в юго-западных штатах, банки принимали по товарной стоимости серебра в них — по курсу 85 центов. Американский работяга, который сотворил наш курьез, решил проблему «в лоб» - приклепал к мексиканской монете две американские монетки на сумму 15 центов и «поднял стоимость» монеты ровно до 1 доллара)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 22 Июля 2018, 11:51:47
Монеты 8 реалов, которые как и раньше широко использовались в обращении в юго-западных штатах, банки принимали по товарной стоимости серебра в них — по курсу 85 центов. Американский работяга, который сотворил наш курьез, решил проблему «в лоб» - приклепал к мексиканской монете две американские монетки на сумму 15 центов и «поднял стоимость» монеты ровно до 1 доллара
Остроумно! :laugh:
Курьез нумизматики XIX века и памятник народной смекалке :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июля 2018, 11:02:16
   Нашел как то на нумфоруме Coin Com-nity интересную тему — определение подлинности монеты 8 реалов 1805 г. чекана Мехико. Монета настолько стандартная для подделок с целью обмана коллекционеров, а разбор настолько полный, что не смог удержаться чтобы не показать здесь. Для "повышения нумизматической грамотности" так сказать . Тем более, что  в последнее время на отечественных нумплощадках мне часто начали попадаться  экземпляры с разным набором ниже перечисленных признаков подделки.
   Для удобства восприятия разобью разбор на несколько частей.
   Показаны фото аверса, реверса монеты, два фото гурта. А кроме того даны данные рентгенофлуоресцентного анализа. Вес монеты 27,11 грамма. По внешнему виду монета «ходившая», у неё «правильно» затерты самые высокие части рельефа — на аверсе пряжка и бахрома на хламиде короля, на реверсе — буквы U и L в словах PLUS ULTRA на лентах обвивающих колоны.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июля 2018, 11:06:21
    Что на первый взгляд говорит о подлинности монеты:
1) монета явно отчеканена — на это указывают потяжки металла в виде тонких выпуклых параллельных рисок (обвел на фото черным), что часто бывает при загрязненном штемпеле.
2) буквы имеют очень правдоподобный «ласточкин хвост», что так же характерно для загрязненного штемпеля (тоже обвел черным).
3) вес чуть больше стандартного 27,0642 грамма при явном износе монеты. Но так как ремедиум — это как уменьшение так и увеличение веса относительно стандарта, можно сказать что и он соответствует норме.
4) рисунок гурта соответствует стандартному - между двумя бортиками чередование «окружностей» и «прямоугольников». Кроме того на фото виден «стык» двух половинок рисунка гурта.
5) монета серебряная, причем довольно высокой пробы 885,9. А то что не соответствует стандартной 896, ну так «мало ли как они там могли намешать, закат империи и все такое».
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июля 2018, 11:10:54
   Что указывает на подделку:
1) что сразу бросается в глаза на обеих сторонах монеты, так это дугообразные линии между «зернышками» канта и краем монеты (на фото указываю стрелками). На подлинном штемпеле рисунок канта всегда был в полную длину. В зависимости от диаметра монетной заготовки «зернышки» канта либо также прочеканивались во всю длину либо обрывались, но всегда до самого края монеты. А вот если штемпель готовили снимая слепок с подлинной монеты, то как раз и возникал подобный эффект. То есть когда заготовка увеличивается в размере под давлением пресса при чеканке, либо с самого начала была больше по диаметру чем штемпель, между рисунком канта и краем монеты появляется «мертвая зона» без рисунка.
2) гурт очень правильный и четко виден. Но вот «стык» между двумя рисунками гурта представлен фигурой в виде «восьмерки». При этом  окружности «восьмерки» не накатаны одна поверх другой и не имеет четкой линии разделения между собой. То есть «восьмерка» - это не соединение двух  элементов  гурта «окружности» и «окружности», а одна фигура.
3) больше всего меня бы сбили данные рентгенофлуоресцентного анализа. Хотя с другой стороны серебро по своей стоимости давно уже не «драгоценный» металл и в виде технических серебряных сплавов вполне может быть использовано в массовом производстве таких подделок. Но на форуме  Coin Com-nity к составу сплава монеты подошли с другой стороны — в составе сплава нет золота! Насколько я понял, серебряная руда в Мексике всегда содержала некоторое количество золота. При добыче серебра происходила и попутная добыча золота,  и в результате, в силу несовершенства технологии, серебряный сплав в монете всегда включал в себя и примесь золото. В качестве аналогичного примера-подтверждения можно привести монеты в 1 и 2 песо Guerrero отчеканенные в 1914-15 гг. во время Мексиканской революции сторонниками Эмилиано Сапаты. Эти серебряные монеты также содержали золото, что и отражалось на монете в виде пробы (300 или 395).
   В итоге вердикт специалистов — монета современная подделка для обмана коллекционеров (трудно назвать её словом «Фуфло», уж больно ответственно подошли к выбору материалов и соответствию технологии).

    В общем очень хрестоматийный получился у специалистов на форуме Coin Com-nity разбор по определению подлинности. Надеюсь и уважаемым форумчанам он покажется интересным. Приветствуются всякие замечания, дополнения и мнения.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 24 Июля 2018, 19:48:27
Блин сразу захотелось к своим присмотреться
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июля 2018, 21:17:28
Блин сразу захотелось к своим присмотреться

    После каждого такого прочитанного мною "разбора" я сам начинаю все свои монеты перевешивать, пересматривать под лупой)))) Пока вроде явных признаков "фуфла" не нашел. Как раз завтра хотел показать очень похожие , но объяснимые признаки на подлинной монете 8 реалов чекана Гватемала 1813 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Июля 2018, 12:01:24
    Как и обещал вчера, показываю 8 реалов чекана Гватемалы 1813 г. вызвавшую у меня по началу легкое подозрение в плане подлинности.
    Показываю фото продавца — аверс, реверс монеты, два фото гурта. Вес монеты 26,81 грамм. Обратите внимание на фото гурта  два участка, на диаметрально противоположных сторонах монеты, где «внахлест» соединяются две половины рисунка гурта.
     Так как я нашел в инете фото одноштемпельной монеты (с аналогичным взаимным расположением рисунка и букв легенды), то монету я взял, рассчитывая окончательное определение подлинности произвести «в живую».
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Июля 2018, 12:14:08
  Смутила меня все та же«мертвая зона» между кантом, ограниченным дугообразной линией и краем монеты (на фото показываю стрелками).
При внимательном рассмотрении монеты «в живую»  сразу нашлось объяснение появления «мертвой зоны». На фото гурта  четко видно, что монету при гурчении перекосило — рисунок гурта идет вбок, почти выезжая на поле монеты. Причем думаю, что одноштемпельная монета, прошла гурчение чуть ли не в той же партии, что и моя -  гурт так же выезжает почти на поле монеты слева от бюста Фердинанда 7.
    Я не смог сделать четкое фото, поэтому особенности вида монеты сбоку показываю синим профилем, а красными линиями ограничиваю участок «мертвой зоны». Необычный изгиб боковой поверхности монетной заготовки после накатки гурта просто не оставил места для того что бы прочеканить рисунок канта. В тоже время на реверсе кант широкий и очень четкий с острым краем.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Июля 2018, 11:25:19
   Что указывает на подделку:
Спасибо за детальный разбор подделки! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Июля 2018, 11:35:15
  Смутила меня все та же«мертвая зона» между кантом, ограниченным дугообразной линией и краем монеты (на фото показываю стрелками).
Уважаемый, Геноссе, это абсолютно естественный дефект, могу сказать вам как практикующий "чеканщик монет" ::)
Образуется такая "мертвая зона" по следующему принципу:
1) Монеткная заготовка изначально должна быть по диаметру меньше диаметра штемпеля
2) При первом соприкосновении штемпеля с заготовкой на нее переходит изображение в той точке, что и произошло соприкосновение.
3) НО дальше под действием силы удара монетная заготовка приходит в движение и начинает деформацию вширь, заполняя пустоты между нижним/верхним штемпелями и гуртильным кольцом, увеличиваясь в площади
4) Как результат этого процесса мы имеем "рисунок" монетной заготовки с отчеканенным на нем рисунком штемпеля, - это распространенный дефект для монет, отчеканенных в кольце.
 :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Июля 2018, 12:23:43
    Применительно к монетам 8 реалов колониального чекана, которые я показывал, все же несколько по другому все происходит, потому что:
1) монета чеканится не в кольце и ничто расширение в стороны не ограничивает
2) как я и говорил "зернышки" канта на штемпеле всегда имеют вид вытянутого овала в полную длину. Я специально показал образец где монетная заготовка была больше диаметра штемпеля и  "зернышки" прочеканились на монете по всей окружности во всю длину.
   Поэтому и считаю "мертвую зону" ограниченную дугообразной линией - важным признаком современной подделки монет 8 реалов колониального периода и до середины 19 в.
     По моей Гватемале 1813 г. у меня пропали всякие сомнения как только взял монету в руку. "Мертвая зона" аверса на фото - это всего лишь проекция изогнутой поверхности гурта. На реверсе как видим кант идет до самого края монеты.

   А вот скажем для такой моей монеты 8 солей 1855 г. сказанное вами справедливо! Хотя монета так же чеканилась не в кольце, но "зернышки" канта на ней изначально меньшей длины и обрезаны уже на штемпеле. "Мертвая зона" будет присутствовать на монете по определению (показал стрелками).
 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Июля 2018, 13:15:43
    Применительно к монетам 8 реалов колониального чекана, которые я показывал, все же несколько по другому все происходит
Ободок монеты испытывает самые большие деформации при чеканке, независимо от способа чеканки в кольце или без кольца. При первом сильном ударе часто они деформируются, смазываются, непрочеканиваются.
Это происходит за счет того, что глубина изменения релефа при чеканке на перифирии монетного кружка меньше, чем расширение заготовки в стороны при сплющивании!
Например, при чеканке древнеримских денариев иногда глубина рельефа достигает 1 миллиметра, а разбегание ободка от места первого соприкосновения штемпеля до его остановки - 2 мм! (1 пример)
А еще часто точечный ободок за счет центробежной деформации заготовки при чеканки превращаются в ободок из эллипсов (2 фото):
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Июля 2018, 14:16:48
    Но вы же, уважаемый Sterling, не хотите сказать, что вот эта геометрически правильная, как циркулем очерченная дуга которая обрезала кант, является следствием пластической деформации при чеканке? Явно же это след от края идеально круглого штемпеля который сделали в современных условиях.
   Необычайно правильная геометрическая форма вообще по моему яркий признак современной подделки. Вот вам для примера ещё такие 8 реалов. Должен изображать собой редкий чекан Попаяна, при чем там ещё и перебитую цифру в дате, для большей достоверности, как на оригинале сделали- 4 поверх 3.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Июля 2018, 19:50:21
...не хотите сказать, что вот эта геометрически правильная, как циркулем очерченная дуга которая обрезала кант, является следствием пластической деформации при чеканке? Явно же это след от края идеально круглого штемпеля который сделали в современных условиях.
Неважно, какой это штемпель, - старый или современный, - я говорил о природе его образования...
Кстати, последний пример вообще больше похож на литье ???
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Июля 2018, 20:32:43
Неважно, какой это штемпель, - старый или современный, - я говорил о природе его образования...
Кстати, последний пример вообще больше похож на литье ???

   По моему мы с вами, уважаемый Sterling, с самого начала не поняли друг друга и теперь доказываем  природу образования разных вещей)))) Я говорю про геометрически правильную дугообразную линию, а вы про то что я назвал "мертвой зоной". Если бы на приведенном мною мексиканце 1805 г. не было бы этой линии, первое что я бы подумал про "мертвую зону", это то что кант просто стерся, будь монета в лучшей сохранности - принял бы вашу версию о деформации при чеканке.
   Подделка 8 реалов Попаяна 1814 г., да скорей всего литье. Там ещё и гурт феерический))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 14:03:04
Гватемала (в составе Центрально-Американской *федерации )
прокламация в весе двух реалов (6,7 gr.  Ag.)
Кюнкер.  аукционная продажа 27. 02 . 18 .    157 USD
монетный двор (вероятно ) : NG ( Nuewa Guatemala )

1837 год (либеральные конституционные реформы *президента Франсиско  Морасана )
легенды на исп. яз.  : "суд присяжных " и "народный судья "

изображения :
- на алтаре помещены атрибуты правосудия: Юстиции или Фемиды   ( меч и весы ) , над ним символ провидения :"всевидящее око " .
- интерес представляет женская фигура с гранатом и двумя змеями в руках / вот это что за символика и чья персонификация ?
(вопрос конечно отчасти риторический )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 14:43:59
 "Меч" - это явно bilbo hilt rapier-тип рапиры  используемый в Испании и колониях с 17-19 вв. (уж больно консервативные были кабальеро). А вот женщина со змеями...уж не Медея ли? или Геката? зловещая фигура...обожаю прокламационные латиноамериканские монеты-медали,  тем для размышлений море))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 14:59:39
про рапиру =это вы точно указали !

ЭТО Конечно не Геката -уж слишком зловещая символика
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:03:20
с двумя змеями есть персонаж более позитивный : Деметра
но конечно и это не она .
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 15:04:30
   Да, согласен, про Гекату погорячился)))) Но уж больно колоритно было бы))) Но все же где то я видел эту фемину...талер Нюрнберга 1765 г. кажется, почти похожая фигура. но там с пальмовой ветвью... да нет! явно древнегреческая мифология! спасибо советско
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 15:05:21
й школе!!!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 15:07:59
   А почему Деметру отвергаете, уважаемый Ростовский?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:15:35
у меня есть два варианта :
(ислючая масонскую символику  :D )

первый - известная змеиная символика Мезоамерики ( Майя, Тольтеки, Киче )

кстати -хроникёры указывают что крестьянам ,а среди них было много-много потомков коренного населения ) не понравились (несмотря на проведённую правительством  разъяснительную работу )либеральные реформы (и суд присяжных в частности ) , вследствие чего началась гражданская война , вдохновляемая церковными деятелями - земельную собственность которых либералы обложили налогом на общих основаниях .
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:23:08
   А почему Деметру отвергаете, уважаемый Ростовский?

понятно что у ней есть и змеи и селськохозяйственные плоды
но прокламация посвящена правосудию
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:30:10
второй - это собирательная персонификация

Эквитас ( изображение с Гватемальской монеты )
Фемида (Юстиция ) ( изображение с 10 R Парагвая  1855 -й годl )
Фелицитас (обратите внимание на посох с двумя змеями )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:44:37
итак , в руках у женской фигуры : две змеи и плод граната
,а у ног - два мешка с чем-то  : в аукционном описании указано " мешки с деньгами "
 - хорошая версия - как элемент изобилия . А может это мешки с кофе ?

Насчёт змей - что если гравёр  так изобразил кадуцей - который может быть отнесён к символам справедивости и укладывается в смысловую нагрузку этой прокламации ?

Ну с гранатом -всё наверно понятно - про этот фрукт  (в плане христианства и  Американско-Испанской  символики )на форуме не раз говорили .
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 15:49:08
у меня есть два варианта :
(ислючая масонскую символику  :D )

первый - известная змеиная символика Мезоамерики ( Майя, Тольтеки, Киче )

кстати -хроникёры указывают что крестьянам ,а среди них было много-много потомков коренного населения ) не понравились (несмотря на проведённую правительством  разъяснительную работу )либеральные реформы (и суд присяжных в частности ) , вследствие чего началась гражданская война , вдохновляемая церковными деятелями - земельную собственность которых либералы обложили налогом на общих основаниях .
   Это в где ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:52:39
в Гватемале
в 1837-м году
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 15:56:32
кстати -про змей - с учётом политической ситуации в республике
(они в это время ещё от Мексики Аугустина Итурбитде отделялись )
может это в таком смысле - вражеские  происки ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 16:11:52
   Так все же, кто это женщина с двумя змеями в руках ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 16:24:18
моя версия такая - что это сборная персонификация Родины/Свободы/ Юстиции /Изобилия
такой микс вполне в  южно-центрально- американской стилистике


вот кстати наподобие - но тут  змеи явно символизируют монархию
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июля 2018, 16:25:17
вернее не змеи - а гидра с короной на голове  :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 18:51:48
    Ага, ну значит товарищ Уильям Уокер, о котором я рассказывал, в 1855 г. давил в Центральной Америке гидру контрреволюции)))) ну в качестве неудачной шутки конечно...слова Симона нашего Боливара:"Заниматься политикой в Латинской Америке - это все равно,что пахать море"...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июля 2018, 18:55:43
  Кстати дядя Степа в шинели без погон не в "ЕЖЁВЫХ РУКАВИЦАХ" ли душит гадов контрреволюции?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Июля 2018, 20:26:26
  Кстати дядя Степа в шинели без погон не в "ЕЖЁВЫХ РУКАВИЦАХ" ли душит гадов контрреволюции?
Душит-душит...
Правда, и его затем подтерли:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 31 Июля 2018, 01:21:07
и правильно
чтоб не портил вид на Панамский канал
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Августа 2018, 14:44:26
   Продолжу показывать интересные, как мне кажется, образцы подделок в ущерб обращению.
   Один из видов бирмингемских подделок т. н. Sheffield plate coin. Метод Sheffield plate был разработан в британском Шеффилде в конце 18 в. для изготовления недорогих ювелирных изделий и посуды «под серебро». Достаточно быстро был взят «на вооружение» фальшивомонетчиками.
   Монета представляет собой трехслойный «бутерброд», состоящий из латунной, медной или низкопробной серебряной сердцевины и двух обкладок из высокопробного серебра. Гурт так же образован узкой серебряной полосой. Слои накатывали роликами под высоким давлением в горячем или холодном виде. Так как серебро обкладок имело обычно 900 пробу, внешний вид монеты не вызывал сомнений.
   Первый бирмингемский выпуск был сделан в 1796 г. во время войны с Испанией. С негласного согласия британского правительства, в Бирмингеме было изготовлено несколько десятков тысяч монет с бюстом Карла III. Целью выпуска была дестабилизация испанской монетной системы. Большинство этих монет были обнаружены и уничтожены довольно быстро. В течение нескольких лет Испания опубликовала список из 18 дат, которые он приписывал монетным дворам Бирмингема. Основным признаком подделки считался гурт с одним «стыком» рисунка, который к тому же имеет скругленные края, не такие острые как на оригинале.
    Второй выпуск был сделан чуть ли не теми же штемпелями, но имел надчекан в виде головы Георга III. Эти монеты остались в Великобритании и были пущены в оборот вместе с подлинными испанскими долларами имеющими такой же надчекан. Все это в итоге дестабилизировало монетное обращение в самой Великобритании, которой в начале 19 в. пришлось столкнуться с нехваткой английской крупной серебряной монеты в обороте, заменяя её надчеканенными и перечеканенными испанскими 8 реалами
    Монета 8 реалов 1820 г. чекана Закатекаса также является подделкой типа  Sheffield plate coin, но сделана скорее всего в США в 1830-ые гг. Хорошо видно отслоение обкладок в области канта монеты. Четко видно и тонкую полосу создающую гурт. Причем вес монеты не вызывает подозрения — 26,87 грамма
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Августа 2018, 15:49:04
    Кстати, что бы понять насколько подделки Sheffield plate похожи на оригиналы, предлагаю посмотреть на эти 8 реалов чекана Закатекаса 1821 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Августа 2018, 20:30:23
    Кстати, что бы понять насколько подделки Sheffield plate похожи на оригиналы, предлагаю посмотреть на эти 8 реалов чекана Закатекаса 1821 г.
интересный предмет! :ay:
С первого взгляда ничего не цепляет и не выдает подделку...
Кроме интуитивного отторжения.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 04 Августа 2018, 20:43:58
    Кстати, что бы понять насколько подделки Sheffield plate похожи на оригиналы, предлагаю посмотреть на эти 8 реалов чекана Закатекаса 1821 г.
интересный предмет! :ay:
С первого взгляда ничего не цепляет и не выдает подделку...
Кроме интуитивного отторжения.
Владимир это подлинная монета  :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Августа 2018, 21:14:05
Владимир это подлинная монета
:laugh:
Полукустарная чеканка: оригиналы похожи на фальшивки, фейки - на оригиналы :bm:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Августа 2018, 21:29:07
    Кстати, что бы понять насколько подделки Sheffield plate похожи на оригиналы, предлагаю посмотреть на эти 8 реалов чекана Закатекаса 1821 г.
интересный предмет! :ay:
С первого взгляда ничего не цепляет и не выдает подделку...
Кроме интуитивного отторжения.
Владимир это подлинная монета  :bs:

   Уважаемый, Почему, аргументируйте пожалуйста))) как подделку Sheffield plate её атрибутировали по следам отвалившейся "облицовки" на аверсе...сам бы я её никогда бы не заподозрил
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Августа 2018, 21:53:16
    Кроме того у монеты есть ещё один признак этого типа подделки - только один стык рисунка гурта. На 4 часах он как раз и "провалился". Хотя у меня Закатекас 1821 г. вот точно такой же цвет патины имеет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 04 Августа 2018, 22:02:48
Все-таки чуйка не подвела ::)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: почему от 04 Августа 2018, 22:45:19
А меня подвела  :laugh: Настоящая патина , дефект заготовки и несомненный чекан .
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Августа 2018, 10:11:44
   В том то и дело, что "облицовка" из высокопробного серебра и подделку отчеканили...а уж сколько вариантов штемпеля для конкретно Закатекаса 1821 г. ! одноштемпельный для сравнения не найти...хотя я бы рад был бы если мой Закатекас такой подделкой оказался - интереснейший экземпляр!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 06 Августа 2018, 12:19:36
   И снова о подделках в ущерб обращению))))
   Недавно Ростовский и я участвовали в обсуждении монеты, оказавшейся весьма интересной. Хозяин монеты любезно разрешил мне показать монету на нашем форуме, что я и делаю.
   Итак 8 реалов 1792 г. чекана Мехико. Были показаны аверс и реверс монеты, дан вес 26,81 грамм. Обе стороны монеты вызывали кое какие вопросы (наплыв на головой Карла IIII, окошка на левой башенке не строго прямоугольное), но в принципе объяснимые кавернами и загрязнениями штемпеля.
    А вот показанный позже гурт у меня лично сразу вызвал большие сомнения. «Прямоугольники» и «круги» чередовались с «полумесяцами», «вертикальными линиями» и какими то «крючками». В общем «сомнительный» гурт. Но при этом имеется два стыка половинок гурта на диаметрально противоположных концах монеты.
   Самыми же интересными оказались результаты гидростатического взвешивания. Буквально цитирую нашего коллегу: «Весы с точностью 0.01. Взвесил монету 26.81 гр. Стаканчик бумажный, заполнил дистиллированной водой 100 - 110 грамм. Взвесил, сбросил весы на 0. На тонкой леске опустил монету в воду( стенок не касалась). Вес 2.67 гр., коэффициент 10.04. Получилась проба 720- 730. Два повторения, почти тот же результат."
    После этого я могу сказать, что монета, с большой долей вероятности, является бостонским или бирмингемским рестрайком 1830-ых гг. для торговли с Китаем. В качестве примера рисунка гурта на данных рестрайках покажу скан из книги Robert Gurney "Counterfeit Portrait Eight Reales". Больше всего меня удивляет, почему при их изготовлении делали такой «корявый» гурт, при том что аверс и реверс подозрений не вызывают.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 06 Августа 2018, 14:32:13
Спасибо! Интереснейший пример! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 06 Августа 2018, 14:42:36
   Меня больше всего порадовало в данном случае, что истину определили научным путем - окончательно точки над I поставило гидростатическое взвешивание. Конечно не каждую монету начнешь в воду опускать, хотя бы и дистиллированную, но в данном случае думаю ничего страшного. В общем отличный пример грамотного подхода к атрибуции получился))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2018, 11:42:04
Чудовищная трагедия нашей цивилизации!
В одночасье были уничтожены 20 миллионов артефактов, рассказывающих нам о истории и культуре Бразилии, а так же в пламени безжалостного пожара сгорели 200 лет кропотливого труда по изучению истории Южной Америки!
Ночью сгорел Национальный Музей в Рио де Жанейро (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8).
Первоклассные экспозиции палеонтологии, антропологии, сокровища древнего Египта и Античной цивилизации и, конечно, уникальное, неповторимое, полное собрание артефактов культуры индейцев Южной Америки уничтожено безвозвратно!
Это катастрофа! :'(
https://www.bbc.com/russian/news-45392522
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2018, 12:42:40
Высокохудожественные саркофаги, торс коры и фреска из Помпей уничтожены в пламени безжалостного пожара(((
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2018, 12:45:11
Шедевры(((
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2018, 12:46:49
Артефакты погибшей цивилизации(((
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Сентября 2018, 12:49:47
   Мда, даже не знаю, что и сказать.
Вот так и теряется связь и преемственность поколений...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2018, 13:15:19
Вот так и теряется связь и преемственность поколений...
Вы не знаете, была ли в НМ нумизматическая коллекция?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Сентября 2018, 13:20:59
Первые золотые монеты поразили в Бразилии: миф или реальность?
https://journals.openedition.org/archeosciences/2383?lang=en
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Сентября 2018, 15:15:23
Вы не знаете, была ли в НМ нумизматическая коллекция?

   Не помню что бы в поисках по интернету мне встречалась в описании монеты, что она находится в коллекции Национального музея в Рио-де-Жанейро, но скорее всего была. Редкий крупный музей обходится без отдела нумизматики и медальерного искусства.
   
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 03 Сентября 2018, 15:21:26
   Давно я ничего не писал по стилистике латиноамериканских монет, постараюсь исправиться.
   Не перестаю удивляться тому многообразию стилей и разновидностей, которое демонстрирует «мир» мексиканских 8 реалов Cap and rays.
  Чуть углублюсь в стиль Eagle hookneck, в 1823-25 гг. используемый на мондворах Мехико-сити, Гуанахуато и Дуранго.  Дизайн был разработан Jose Maria Guerrero, профессором Academia San Carlos в Мехико-сити, который  9 октября 1823 г. выиграл конкурс на новый дизайн монет. И как было всегда в отношении «стандартной» пары штемпелей, образцы которых по закону направлялись из «центрального» мондвора Мехико-сити в «регионы», мондворы Гуанахуато и Дуранго сразу же внесли свои изменения.
   Особенно много разновидностей демонстрирует чеканка Дуранго. Я не буду «грузить» читателей размерами фригийского колпака, ограничусь только разновидностями змей в лапе орла. Итак у этого мондвора  различают:
- desafiante serpiente (defiant snake) - змея показана в агрессивной позе, с высунутым языком повернутая к орлу.   
- sumisa serpiente (submissive snake) - змея показана в состоянии покоя, покорно свесившая голову в сторону от орла. Иногда в описании её интерпретируют как мертвую змею. Причем у этой разновидности существует подвид, который я бы точно назвал «мертвая змея». Хотя считается, что он возник в результате ошибки гравера.
- plegada serpiente (folded snake) - «покорная» змея, но её тело изогнуто зиг-загом.
   А вот мондворы Мехико-сити и Гуанахуато в течении всего времени чеканки никаких изменений в дизайн не вносили (очень жаль!) Змея в лапе орла всегда изогнута петлей, с головой в сторону от орла.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Сентября 2018, 11:38:45
  Пришли на днях вот такие симпатичные мексиканские 8 реалов 1839 г.
Мондвор - Сан Луис Потоси
Пробирщик J.S. - Juan Sanabria
Вес - 27,06 грамма.
Монета хоть и old cleaning, но в живую очень приятно смотрится.
  Интересная особенность - номинал обозначен как 8 Rs, а не 8 R
Такое обозначение номинала использовалось на монетах чекана Сан Луис Потоси в 1835-1839 гг. Больше нигде отмечено не было, так как внесение каких-либо изменений в стандартную номенклатуру "стоимость, мондвор, год, пробирщик" не приветствовалось.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Сентября 2018, 14:47:07
    А что бы понять насколько «чреватым» было внесение каких либо изменений в стандартное изображение и легенду монеты, покажу вот такой  интересный пример.
    Две монеты 8 реалов чекана Дуранго 1848 г. Если присмотреться на лучах-resplandores и на  холмике прямо под кактусом видны инициалы B.G. (обвел кружками). Это инициалы Bernаrdo Georgy, в период 1847-1849 гг. арендатора монетного двора в Дуранго. В период его пребывания в должности появилось огромное количество подделок в ущерб обращению, изготовленных с помощью украденных у монетного двора старых штемпелей.       
   Правительственное расследование обнаружило, что одной из контрмер, принятых Bernаrdo Georgy  для борьбы с подделками, было размещение на подлинной монете «криптомарки» в виде инициалов своего имени. Это было объявлено противозаконным и договор аренды был расторгнут правительством в одностороннем порядке.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Сентября 2018, 15:17:33
Правительственное расследование обнаружило, что одной из контрмер, принятых Bernаrdo Georgy  для борьбы с подделками, было размещение на подлинной монете «криптомарки» в виде инициалов своего имени. Это было объявлено противозаконным и договор аренды был расторгнут правительством в одностороннем порядке.
Интересная история! :ay:
Еще бы крупно разглядеть сами инициалы...
Честно говоря на лучах размещать буквы - не лучшая идея...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 21 Сентября 2018, 16:40:24
Интересная история! :ay:
Еще бы крупно разглядеть сами инициалы...
Честно говоря на лучах размещать буквы - не лучшая идея...

   Ну на то она и "криптомарка", что бы никто, кроме тех кому надо, не догадался)))))
На самом деле фото, где достаточно четко было видно эти самые инициалы, я искал достаточно долго. Сам факт нанесения "криптомарок" на монетах Дуранго в этот период, мне был известен давно, а вот хорошего изображения как назло не попадалось.
   Показательно, что фальшивомонетчики старые штемпеля просто "стыбрили"))) Тот же J.L. Riddell в своей "A Monograph of the Silver Dollar, Good and Bad", описывая мексиканские подделки, часто пишет, что подделка изготовлена настоящими штемпелями, вероятно украденными у монетного двора. Поэтому и Bernardo Georgy обвинили не в "преступной халатности" приведшей к краже (потому что такая халатность была повсеместна), а в пресловутом "несоблюдении стандарта".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Сентября 2018, 13:30:06
     Давно хотел выложить ряд постов посвященных технологии чеканки латиноамериканских монет. А так как латиноамериканская нумизматика интересна мне с правления Карла III и монет bust-dollar, то и технологию решил освещать начиная с этого периода. Но подобранная информация и  иллюстрации внезапно выдвинули на первый план не сколько технологию чеканки сколько экономико-политически-культурологические аспекты. Но возможно и интереснее стало.
     В 1772 г. закончилась история Pillar-dollar - Карл III распорядился  заменить этот тип новым, особенностью которого было наличие на монете портрета короля. Монеты 8 реалов, отчеканенные в Америке гигантскими тиражами и получившие широчайшее распространение, выполняли огромную представительскую функцию. Выставление на первый план личности короля, должно было свидетельствовать о железной воле и нерушимой мощи испанской монархии и было направлено и на подтверждение господства Мадрида над колониальным обществом и сдерживание роста креольской элиты.
    В тоже время изменили не только дизайн монет, снизили и пробу- для серебра с 916  до 903, а для золота с 916 до 901. Причем снижение пробы происходило в условиях секретности. Таким образом демонстрация могущества сопровождалась явными, хотя и тщательно скрываемыми, экономическими проблемами. «Колосс» испанской империи снова оказался на «глиняных ногах».
     Королевский указ от 29 мая 1772 года определил новый тип монет во всех номиналах.
В  статье II указа было установлено, что «вся национальная золотая монета, которая изготовлена, как в королевстве так и в Америке, несет на лицевой стороне мой Королевский бюст, одетый в доспехи и королевскую мантию». Серебряные монеты отчеканенные в испанской Америке согласно статье III, «имеет на лицевой стороне мой Королевский бюст, одетый в хламиду и в лавровом венке», в то время как на монетах в самой Испании «мой Королевский бюст в королевской мантии». Профиль на монете колониального чекана явно имел за образец профиль римских императоров времен Империи.
   Хотя королевское указ вышел в 1772 году, новый тип монеты с бюстом короля начал разрабатываться по меньше мере на два года раньше. Об этом свидетельствуют два образца профиля Карла III для серебряных монет, изготовленные в 1770 г. из красного воска, чей автор Thomas Francisco Prieto (1716-1782), был на тот момент «главным гравером королевской особы на монетных дворах и директором Королевской академии св.Фернандо» (профили хранятся в Museo de la Casa de la Moneda в Мадриде). Кроме того  в Museo de la Casa de la Moneda хранится и совершенно уникальная «презентация» образцов золотых, серебряных и медных монет метрополии и колоний, которые были представлены Карлу III для «согласования и утверждения». «Презентация» имеет рукописную надпись  «Thomas Prieto Mad 1770».                                                                                                     
«Презентация» представляет собой деревянную раму 45х33,2 см, где на зеленом бархате закреплены:
- вверху образцы золотых монеты в 8,4,2,1 и ½ эскудо и образец гурта для них
- в центре образцы серебряных монеты в 8,4,2,1 и ½ реала чекана метрополии и колоний с соответствующими двумя образцами гурта
- внизу образцы медных монет в 8,4,2 и 1 мараведи, которые должны будут чеканиться на мондворе Сеговии
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Сентября 2018, 13:34:35
    На основе «утвержденных» образцов для колониальных мондворов были изготовлены матрицы с образцами изображения профиля короля и элементов дизайна монеты (герба, букв и цифр). Обратите внимания все матрицы имеют «именник»  T.Prieto, минтмарку мадридского мондвора и год изготовления. Уже непосредственно на колониальном монетном дворе по образцу матрицы изготавливались пуансоны элементов изображения. Изготовления маточника для тиражирования готовых штемпельных пар на монетных дворах испанской Америки не практиковалось (насколько я знаю в Мексике первый маточник стали использовать в 1830 г. на мондворе Гуанахуато и то только потому что этот двор был в аренде у британской Anglo-Mexican Mint Association). Хотя я нашел фото маточника и штемпеля для монеты 8 мараведи изготовленные в 1785 г. в метрополии.
    Очень приветствуются всяческие дополнения, исправления и показ иллюстрационного материала !!!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Сентября 2018, 13:35:22
   Последнее фото не вошло)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 27 Сентября 2018, 13:47:02
Шикарный обзор! :ay:
Спасибо! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Сентября 2018, 13:58:36
   Ну если ещё такой же по объему пост по периоду Карла IV и Фердинандо VII, а после и республиканского чекана осилю, то значит не зря глаза порчу, "шерстю" в поисках фото интернет))))
   А то нашел даже клише для печати банкнот Аргентины 1841 г.,  а вот несчастный штемпель монеты Карла III ну никак !!!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Сентября 2018, 01:38:17
небольшое дополнение :

это иллюстрация из следственного дела 1796 года
о фабрикации фальшивой серебряной монеты
на  территории  Перу и попытке её легализации
(там примерно так " и был задержан на рынке
  возле квартала Мирафлорес  при  покупке  нескольких
шерстяных одеял и  связки бананов ")
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Сентября 2018, 09:01:52
   Большое спасибо, Ростовский!
   Причем от себя добавлю, что некоторая "мультяшность" бюста короля на рисунке это скорей всего не следствие неумелости художника.
Вот образцы подделок в ущерб обращению монет 8 реалов мексиканского происхождения из книги J.L.Riddell "A Monograph of Silver Dollar...". Как видите на верхней монете профиль Карла IV имеет такой же "пришибленный" нос.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Сентября 2018, 14:38:54
   Причем от себя добавлю, что некоторая "мультяшность" бюста короля на рисунке это скорей всего не следствие неумелости художника.
Геноссе, извините, не согласен.
По стилю однозначно видно, что прорисовку делал не академический художник, а любитель, скорее всего обладавший начальными навыками рисования. Напомню, что в 18-19-м веках рисование было в обязательной программе образования и все чиновники обладали навыками карандашного и перьевого рисунка, - достаточно вспомнить российских и европейских писателей, оставивших огромное графическое наследие.
То есть скорее всего прорисовку делал чиновник, разбиравший дело о фальшивках...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Сентября 2018, 14:52:53
Геноссе, извините, не согласен.
По стилю однозначно видно, что прорисовку делал не академический художник, а любитель, скорее всего обладавший начальными навыками рисования. Напомню, что в 18-19-м веках рисование было в обязательной программе образования и все чиновники обладали навыками карандашного и перьевого рисунка, - достаточно вспомнить российских и европейских писателей, оставивших огромное графическое наследие.
То есть скорее всего прорисовку делал чиновник, разбиравший дело о фальшивках...

   Пожалуй да, несколько категорично сказал. Герб явно неумелой "детской" рукой нарисован)))) Но согласитесь "пришибленный нос" очень похож. При том что J.L. Riddell в своей книге дает не рисунки монет, а факсимиле - оттиски монет. Я даже хочу сделать пост, где покажу несколько фото подделок мексиканских Cap and Reys и их аналоги из книги.
   Умиляет на что пойманный фальшивомонетчик хотел потратить свою подделку - шерстяные одеяла и бананы)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Сентября 2018, 16:14:29
я поищу этот источник чуть позже
там несколько ,так сказать, объяснительных
взятых у лиц ,которые сбывали эти монеты
причём -всё как и сейчас : " получил от неизвестного мне гражданина на колхозном рынке в уплату за скобяные
изделия ,такого- с черной длиноой бородой , ходит он в красной рубашке ,кажется цыган  а звать его БазилиоВася
Следователь прицепился к этим "скобяным изделиям" и  впоследствии нашли некую непиметную кузницу  , где задержали всю шайку :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 28 Сентября 2018, 16:56:58
Мне вот интересно чем они там у себя пользовались в качестве мелкой разменной монеты.
Заходишь в каталог Краузе 18 века ведь не одной медной монеты, одно серебро и золото, за исключением Бразилии (у португальцев видимо свой подход был к этому вопросу).  :o
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Сентября 2018, 17:08:16
можем предположить что ходила медная монета метрополии  ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Сентября 2018, 17:55:00
Мне вот интересно чем они там у себя пользовались в качестве мелкой разменной монеты.
Заходишь в каталог Краузе 18 века ведь не одной медной монеты, одно серебро и золото, за исключением Бразилии (у португальцев видимо свой подход был к этому вопросу).  :o

   Самый мелкий номинал в испанских колониях вроде был 1/4 реала. Монета тоже серебряная, но весит всего около 0,8 грамма. При отношение серебра/медь = 1/9,5-10, вполне могла играть роль бразильских 5 рейс.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 30 Сентября 2018, 19:40:16
Так вед почти серебряные 5 копеек. У нас они ещё в 20 раз дробились.

Такая какушка на днях попалась:

Республика Колумбия (República de Colombia).
¼ реала 1828 года. Монетный двор Санта-Фе-де-Богота (Santa Fe de Bogotá).
Серебро 666 пробы. d=12.0 mm, m=0.66 g.
¼ REAL - ¼ реала.
B. - Bogotá - Богота.
R.S. - инициалы пробирера монетного двора в Боготе, какого не нашёл.

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Сентября 2018, 20:28:15
R.S. - инициалы пробирера монетного двора в Боготе, какого не нашёл.

   И не найдете! Сколько я литературы перелопатил в поисках этого пробирщика (или пробирщиков) ! Есть даже версия что и не инициалы это вовсе.
   А малышка очень интересная)))) Сохранность более чем замечательная для такого мелкого номинала, который всегда "в руках" был.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Октября 2018, 10:44:39
   Вернусь не надолго к теме матриц, пуансонов, штемпелей и т.п. и покажу вот такой очень заинтересовавший меня образец с монетного двора Потоси.
   Матрица, уже известного нам Thomas Francisco Prieto, изготовлена в 1770 г. в Мадриде. Судя по тому что гербовый щит предполагал изготовление отдельных пуансонов для своих элементов, думаю они были для крупного номинала - монеты в 4 или даже 8 реалов. Причем под самой матрицей показан отпечаток на круглой заготовке, возможно сделанный в наши дни.
   А заинтересовали меня две детали:
1) чуть сверху от геркулесовых столбов заготовки для пуансона гурта в виде чередования трех элементов - двух "прямоугольников" и "круга" посередине. И вот вопрос - как таким пуансоном набивать на верейке рисунок гурта, если он представляет собой чередование "прямоугольников" и "кругов" ? В любом случае при набивании один из "прямоугольников" будет попадать на уже набитый на верейке "прямоугольник". Я сломал глаза высматривая через лупу на своих 8 реалах колониального чекана хоть какое то смещение рисунка гурта, что бы можно было предположить, что "прямоугольник" попадал на "прямоугольник". Нашел слабый намек на смещение одного элемента только на 8 реалах чекана Мехико 1819 г.
2) обратите внимание на отпечатке с матрицы "центральная разметочная точка"! То есть она возникала ещё на стадии изготовления матрицы? От матрицы до готового штемпеля ещё ого-го сколько работы! По сути она должна была последовательно перекочевать с матрицы на пуансон, а с пуансона на штемпель.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2018, 13:33:25
1) Рисунок верейки для гурчения, скорее всего, тщательно рассчитан с учетом того, чтобы рисунок совпадал.
Зная формулу C = 2Пr изготовить деталь орнамента помещающуюся строго в окружность монетной заготовки - не проблема... Соответственно при незначительном нахлесте рисунок мог совпадать на 90%, что незаметно глазом.
2) Это, скорее всего, матрица для изготовления пуансонов.
Соответственно пуансон, полученный с ее помощью, будет выпуклым. Значит углубленная точка превратится в пупырышек, что мы и видим на оттиске с матрицы.
А моя скромная практика чеканки сувенирных монет показывает, что пупырышек с пуансона элементарно сводится в ноль с минимальными усилиями... Соответственно вы не найдете следов центральной точки на конечном продукте.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Октября 2018, 14:10:19
1) Рисунок верейки для гурчения, скорее всего, тщательно рассчитан с учетом того, чтобы рисунок совпадал.
Зная формулу C = 2Пr изготовить деталь орнамента помещающуюся строго в окружность монетной заготовки - не проблема... Соответственно при незначительном нахлесте рисунок мог совпадать на 90%, что незаметно глазом.
2) Это, скорее всего, матрица для изготовления пуансонов.
Соответственно пуансон, полученный с ее помощью, будет выпуклым. Значит углубленная точка превратится в пупырышек, что мы и видим на оттиске с матрицы.
А моя скромная практика чеканки сувенирных монет показывает, что пупырышек с пуансона элементарно сводится в ноль с минимальными усилиями... Соответственно вы не найдете следов центральной точки на конечном продукте.
  Да это матрица, я уже показывал аналогичную, для другого правда номинала.   
  Проблема для них была не в том что бы рисунок красиво лег во всю окружность - рисунок гурта на монете как правило состоял из двух половинок, порой весьма криво набегающих друг на друга. Просто аккуратный гурт наблюдается и на скажем монетах времен Войны за Независимость в Мексике, когда сам рисунок аверса и реверса просто феерически небрежен. Проблему вообще бы не было если пуансон гурта представлял собой стоящие рядом "прямоугольник" и "круг". Согласитесь таким пуансоном намного легче набить на верейке ровное чередование. Меня и удивляет почему не делали такой пуансон.
   А вы, уважаемый Sterling, на своих пуансонах и штемпелях целенаправленно удаляете эту точку, надфилем например?
Вот у меня подобралось несколько фото с "центральной точкой", она прямо на самой высокой точке рельефа. Возможно здесь просто "поленились" доработать готовый штемпель.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2018, 14:16:02
А вы, уважаемый Sterling, на своих пуансонах и штемпелях целенаправленно удаляете эту точку, надфилем например?
Вот у меня подобралось несколько фото с "центральной точкой", она прямо на самой высокой точке рельефа. Возможно здесь просто "поленились" доработать готовый штемпель.
У меня проблемы центральной точки не возникало, я не использовал ювелирный циркуль для разметки композиции...
А вот старые мастера непосредственно на штемпеле чертили вспомогательные линии для разметки деталей, - от нее и оставалась центральная точка, переходившая с штемпеля на монеты, как на показанных выше примерах.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Октября 2018, 14:39:15
У меня проблемы центральной точки не возникало, я не использовал ювелирный циркуль для разметки композиции...
А вот старые мастера непосредственно на штемпеле чертили вспомогательные линии для разметки деталей, - от нее и оставалась центральная точка, переходившая с штемпеля на монеты, как на показанных выше примерах.

   А вы пуансоны используете при изготовлении штемпелей ?
Потому что думаю на показанных мною монетах, "центральную точку" на штемпеле создал пуансон. Либо, что тоже в принципе возможно сперва на штемпеле пуансоном нанесли изображение, скажем бюст Боливара, а потом уже на бюст набили точку для разметки.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2018, 15:07:55
А вы пуансоны используете при изготовлении штемпелей ?
Да, при помощи мастер-пуансона, - одного большого пуансона, а не набора отдельных.
... думаю на показанных мною монетах, "центральную точку" на штемпеле создал пуансон. Либо, что тоже в принципе возможно сперва на штемпеле пуансоном нанесли изображение, скажем бюст Боливара, а потом уже на бюст набили точку для разметки.
Нет, эти точки не от пуансона: это след от разметки легенды на самом штемпеле.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Октября 2018, 15:31:57
   Я порой плаваю в терминах, мастер-пуансон по сути аналогичен маточнику? Вот вроде такого.
У меня кстати есть вот такое фото со штемпелем мексиканских Cap and rаys с "центральной точкой".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2018, 16:19:32
Мастер-пуансон, это финальный позитивный штамп с цельным изображением будущего изделия, при помощи которого получают один или серию матриц, т.е. в нумизматике - штемпелей.
---
На фото выше не мастер-пуансоны, а штемпели.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Октября 2018, 17:38:17
  Разве на верхнем фото штемпель? На нем вроде позитивное изображение в рельефе.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2018, 20:37:55
Я вижу заглубленный рельеф, как на штемпеле :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Октября 2018, 08:45:41
   Мы может с вами, уважаемый Sterling, о разных предметах говорим?
Легенда Joseph Nap Dei Gratia и год 1812 в позитиве.
Что будет на монете если её таким штемпелем отчеканить?
Оно точно такое же как на этом маточнике 8 мараведи. А вот сделанный с его помощью штемпель уже в негативе.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Октября 2018, 11:02:57
   Мы может с вами, уважаемый Sterling, о разных предметах говорим?
Легенда Joseph Nap Dei Gratia и год 1812 в позитиве.
Оно точно такое же как на этом маточнике 8 мараведи. А вот сделанный с его помощью штемпель уже в негативе.
В этом сообщении вы прикрепили два фото: пуансона и штемпеля, полученного с помощью пуансона.
Все верно! :bs:
В предыдущем сообщении вы прикрепили фото, на котором я вижу заготовку штемпеля, а не мастер-пуансон...
Возможно, это причуды света, когда позитивное изображение мы видим при особых условиях в негативе, возможно, чья-то "шалость": я сам иногда для удобства переворачиваю в ФШ изображение штемпелей и матриц печатей, чтобы лучше читалась легенда.
---
В определении изображения, как негатив я руководоствуюсь таким маркером, как литеры, - они темные, как на штемпеле :bs:
Вот, как мог выглядеть исходник, до того, как его кто-то отзеркалил:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Октября 2018, 11:04:43
Еще аргумент в пользу "моего видения":
Это негатив вашего фото, - я вижу "позитивное изображение в рельефе", что доказывает, что в оригинале - негатив :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Октября 2018, 11:10:22
И маленький нюанс: лично я избегаю называть пуансон и мастер-пуансон матрицей.
Это вызывает путаницу и непонимание сторон.
Матрица - это форма. Этим словом принято называть негативное изображение, например, общепринято называть матрицей негативное изображение печати, при помощи которой получают позитивный оттиск.
То есть матрицей в нашей теме является штемпель.
---
Чисто стилистически маточник/матрица это "женское начало - матка, утроба. А пуансон - мужское...
Когда называют пуансон маточником, я сразу представляю штамп-трансвистит :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Октября 2018, 13:12:14
Чисто стилистически маточник/матрица это "женское начало - матка, утроба. А пуансон - мужское...
Когда называют пуансон маточником, я сразу представляю штамп-трансвистит :laugh:

   Да тут уже какой то фрейдизм пошел))))))
 То что фото могли "отзеркалить" я как то не подумал, тогда да, соглашусь с вами. Сейчас уже и не вспомню где я его скачал.
Относительно терминологии: термин "маточник" я вычитал на отечественных нумфорумах, где им именуют "мастер-пуансон", в вашем понимании, с позитивным изображением служащий для тиражирования штемпеля. А "матрица" это вроде как "штемпель" с негативным углубленным изображением, служащий для изготовления "пуансона" с позитивным изображением в рельефе.
   Хотя, в том что стилистически "маточник"="матрица" вы пожалуй правы. В будущем буду использовать ваш термин "мастер-пуансон".
   В любом случае разговор, уважаемый Sterling, получился познавательный и интересный.
     
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Октября 2018, 13:58:47
 :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 15 Октября 2018, 18:47:15
12 октября 1519 года войско Кортеса вошло в Чолулу, где учинило массовую резню! >:(
12 октября знаменует собой веху в истории геноцидов, разграблений и эксплуатации: праздновать нечего, зато есть, за что бороться. Европейский колониализм стал причиной самого жестокого геноцида в истории человечества на том континенте, который сегодня известен под именем «Америка». Только за первые полтора века конкисты было уничтожено 90% его обитателей (90 миллионов человек)!
http://naspravdi.info/novosti/genocid-i-grabezh-12-oktyabrya-istoricheskaya-veha-nachala-nakopleniya-kapitala-rebelion
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 23 Октября 2018, 18:28:39
Приветствую всех!

Коллеги, прошу совета. Есть две такие монеты номиналом 8 эскудо. Первая чекан Мехико, 1773 год, вторая чекан Сантьяго, 1791 года.
Во-первых, всё ли нормально у них с подлинностью, и нет ли каких-то вмешательств, на ваш взгляд.
Если с подлинностью всё в порядке, какую лучше положить в собрание, при условии одинаковой цены?
Вес 1773 года 26,91 грамм, 1791 года - 26,87 грамм.
Заранее спасибо!

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Октября 2018, 22:17:46
   Да уж вопрос то на засыпку. Золото совсем не мой металл, поэтому поштудировал малость интернет.
Колониальный чекан Сантьяго по определению редкий. В 1791 г. тираж составил 42 000 экз. (хотя в этот год не самый маленький тираж).
Но вот чекан Мехико 1773 г. принадлежит в нечастой разновидности с "перевернутыми" минтмаркой и инициалами пробирщиков, которые чеканились в 1772-1773 гг.
   То есть получается, что оба "дублона" нечастые. Я бы оба оставил.
Я не ошибаюсь у чилийской монеты на реверсе на орденской цепи слева на 10 ч. отслоение металла? Или след от удара?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 23 Октября 2018, 22:32:52
   Да уж вопрос то на засыпку. Золото совсем не мой металл, поэтому поштудировал малость интернет.
Колониальный чекан Сантьяго по определению редкий. В 1791 г. тираж составил 42 000 экз. (хотя в этот год не самый маленький тираж).
Но вот чекан Мехико 1773 г. принадлежит в нечастой разновидности с "перевернутыми" минтмаркой и инициалами пробирщиков, которые чеканились в 1772-1773 гг.
   То есть получается, что оба "дублона" нечастые. Я бы оба оставил.
Я не ошибаюсь у чилийской монеты на реверсе на орденской цепи слева на 10 ч. отслоение металла? Или след от удара?

Пишут, что удар. Но на слойку похоже, согласен.
А по состоянию какой предпочтительней, на ваш взгляд?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Октября 2018, 01:52:19
Сант-Яго конечно интереснее.
 но у обоих состояние - так себе
 nobody's perfect как говорится
 но если в коллекцию
 а не наперпродажу/обмен
 лучше взял Бы  Вы дорогое
 и редкое серебро чеканки Сант-Яго опять-таки
 в высоком качестве
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Октября 2018, 08:50:00
   Соглашусь, что у обеих монет состояние не очень.
   Если брать только одну монету, я бы тоже предпочел Сантьяго. Но опять же будьте готовы что скажут "в такой сохранности в коллекцию не кладут"))))
   А в тонкости "перевернутой" минтмарки Мехико у нас мало кто будет вдаваться.
   Колониальное серебро Сантьяго (да и республиканское тоже) вообще по моему "краснокнижный зверь". Хотя в этом году на отечественном Ге-месе проходили 8 реалов Карла III в замечательной сохранности. Продались со второго раза.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 24 Октября 2018, 09:17:56
Спасибо, коллеги!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Ноября 2018, 15:05:17
   Хотел продолжить тему технологии чеканки монет 8 реалов колониального периода, но как всегда подобранный материал  изменил тему. Получился пост о так называемом типе imaginary bust, отчеканенном в различных номиналах в Испанской Америке в 1808-1811 гг. Монеты данного типа часто показывали здесь на форуме.
    После отречения Карла IV, 18 марта 1808 г. новым испанским королем был провозглашен Фердинанд VII. Встал вопрос о чеканке в колониях монет с бюстом нового короля. Военные действия очень затруднили доставку новых матриц в Испанскую Америку. Решили пойти проверенным путем - чеканить монеты с бюстом Карла  IV и именем Фердинанда VII, до тех пор пока не будут доставлены новые матрицы. В то же время оккупация Мадрида наполеоновскими войсками оставила в эксплуатации только монетный двор Севильи, но 1 февраля 1810 г. пришлось перенести чеканку монет в Кадис, где монетный двор работал до 1815 г. Образцы матриц, пуансонов и т.п (автор - гравер Felix Sagau) изготовленные на  мондворе Кадиса, имеют минтмарку в виде коронованной буквы С.
    Проблема возникла когда Верховная хунта Севильи потребовала от колониальных властей чествовать провозглашение нового монарха, чеканя по традиции прокламационные медали с бюстом Фердинанда VII. Данные медали, отчеканенные в разных частях Нового Света и имеющие очень схожий бюст Фердинанда, наводят на мысль, что у них был один образец портрета короля. И точно - все они как две капли воды похожи на литографию 1802 г. придворного художника Antonio Carnicero Mancio с профилем молодого Фердинанда, тогда ещё принца Астурийского.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Ноября 2018, 15:09:29
    Очевидно удачный результат по выпуску медалей-прокламаций вдохновил администрацию монетных дворов Америки на создание портретов монарха собственными силами.
    Так в Сантьяго первый гравер Монетного двора Ignacio Fernandez Arrabal создает штемпель с так называемым busto аlmirante (адмиральский бюст). Надо заметить что этот гравер был автором медали-прокламации изготовленной в Буэнос Айресе. Несомненно, что бюст монет чекана Сантьяго с минимальными изменениями повторяет портрет на медали.
Существовало два типа бюста  аlmirante:
1) портрет короля без лаврового венка, в 1808-09 гг.
2) портрет короля в лавровом венке, в 1810-11 гг.
   На мой вкус это самый красивый в художественном плане портрет монарха. И, при небольших тиражах чеканки Сантьяго, самый редкий.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Ноября 2018, 15:15:57
   Автором медали-прокламации выпущенной в Закатекасе, является Francisco Gordillo, главный гравер монетного двора в Мехико. При несомненном сходстве портрета на медали и монете, монетный busto imaginario отчеканенный в Мехико имеет короткие волосы подвязанные лентой. У данного типа есть несколько подвидов отличающихся друг от друга чертами лица.
    Самое интересное, что  Francisco Gordillo является автором ещё одной портретной медали-прокламации, выпущенной в Мехико в 1808 г. Причем образцом портрета короля явно была вот эта литография неизвестного автора 1808 г. Ответа, почему данный бюст Фердинанда VII не использовался на монетах мексиканской чеканки, сейчас конечно не найти.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Ноября 2018, 15:19:42
    Jose Maria Fernandez de Soto, гравер монетного двора Лимы, является автором медали- прокламации отчеканенной в Лиме в 1808 г. На ней бюст короля тоже повторяет портрет с литографии 1802 г. И очень странно, что он же является автором т. н. busto indio (индейский бюст), который и стали использовать на перуанских монетах. Данный тип резко выделяется на фоне остальных imaginary bust, демонстрирую очень своеобразный стиль. По мне так есть в нем что то от нумизматики Древнего Рима.
    Busto indio  принято делить по размеру головы короля на «большой» и «малый». Очевидно невысокое качество металла штемпелей, вынуждало постоянно подправлять-подрезать их рабочую поверхность. В результате эти два типа  дали множество вариаций с различным «выражением лица» короля.
    Просмотрев и сравнив все эти литографии, медали-прокламации и сами монеты imaginary bust, думаю можно с уверенностью сказать, что не таким уж и неизвестным был образ нового короля для жителей Нового Света. И «воображаемый бюст» на монете на самом деле не такой и воображаемый, а вполне точно скопированный с уже известных изображений. Ну кроме монет чекана Лимы конечно, где предмет вдохновения автора остался загадкой. Хотя может быть уважаемые форумчане имеют какую либо информацию об этом ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 07 Ноября 2018, 18:58:07
Только за первые полтора века конкисты было уничтожено 90% его обитателей (90 миллионов человек)!
http://naspravdi.info/novosti/genocid-i-grabezh-12-oktyabrya-istoricheskaya-veha-nachala-nakopleniya-kapitala-rebelion

Цифры больно сомнительные, учитывая что большая часть населения  Латинской Америки индейцы и метисы.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: serg65 от 07 Ноября 2018, 20:02:48
Уважаемый Genosse, с большим интересом читаю Ваши посты о нумизматике Испанской Америки. Можно полюбопытствовать - монеты и медали , приведенные в последней теме о монетах  Фердинанда 7 Ваши?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 07 Ноября 2018, 20:09:40
Цифры больно сомнительные, учитывая что большая часть населения  Латинской Америки индейцы и метисы.
Существует такой термин:
Индейская демографическая катастрофа (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Индейская_демографическая_катастрофа) — процесс уменьшения численности коренного населения Америки в результате действий европейских колонизаторов и их потомков (в том числе вымирание от занесённых ими болезней) с момента её открытия Христофором Колумбом в 1492 году и до конца XX века. По разным оценкам, жертвами этого процесса стали от двух до 100 миллионов человек.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 07 Ноября 2018, 22:15:28
Уважаемый Genosse, с большим интересом читаю Ваши посты о нумизматике Испанской Америки. Можно полюбопытствовать - монеты и медали , приведенные в последней теме о монетах  Фердинанда 7 Ваши?

   К сожалению нет, уважаемый serg65, увы! Монеты в такой сохранности мне не по карману. Для иллюстрации подобрал в инете фото монет получше.
Я как то спокойно отношусь к колониальному чекану, но тут самого прямо "зацепило". Особенно imaginary bust чекана Лимы. Там действительно уйма вариаций с выражением лица Фердинанда VII.
   Вы serg65 тоже коллекционируете Латинскую Америку ?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 09 Ноября 2018, 00:21:03
Уважаемый Genosse, с большим интересом читаю Ваши посты о нумизматике Испанской Америки. Можно полюбопытствовать - монеты и медали , приведенные в последней теме о монетах  Фердинанда 7 Ваши?

   К сожалению нет, уважаемый serg65, увы! Монеты в такой сохранности мне не по карману. Для иллюстрации подобрал в инете фото монет получше.
Я как то спокойно отношусь к колониальному чекану, но тут самого прямо "зацепило". Особенно imaginary bust чекана Лимы. Там действительно уйма вариаций с выражением лица Фердинанда VII.
   Вы serg65 тоже коллекционируете Латинскую Америку ?

Я прям "заболел" Испанией и её колониями. За последние пару месяцев приобрёл 7 "испанцев".
От 4-х реалов Фердинанда и Изабеллы до 8 эскудо Карла 4-го.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2018, 01:46:20
Класс! :ay:
4 реала Карла/Филиппа от имени католических королей покажете в профильной ветке?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 09 Ноября 2018, 08:22:51
Я прям "заболел" Испанией и её колониями. За последние пару месяцев приобрёл 7 "испанцев".
От 4-х реалов Фердинанда и Изабеллы до 8 эскудо Карла 4-го.

   А 8 эскудо, уважаемый Rabbit, это один из тех двух (мексиканец и чилиец) которые вы показывали?
Обратили кстати внимание, что на чилийце имя Карла IIII и бюст Карла III? Тот самый переходной тип, пока не пришли из метрополии матрицы с "утвержденным" бюстом нового короля.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 09 Ноября 2018, 19:26:27
Класс! :ay:
4 реала Карла/Филиппа от имени католических королей покажете в профильной ветке?

Покажу с удовольствием, и не только 4 реала. Только не знаю, где показывать. Киньте ссылку на профильную ветку, плиз.

   А 8 эскудо, уважаемый Rabbit, это один из тех двух (мексиканец и чилиец) которые вы показывали?
Обратили кстати внимание, что на чилийце имя Карла IIII и бюст Карла III? Тот самый переходной тип, пока не пришли из метрополии матрицы с "утвержденным" бюстом нового короля.

8 эскудо - чилиец. Да, обратил внимание.
Такие случаи бывали и раньше. Видел эскудо 1762 года с именем Карла III и портретом его предшественника, Фердинанда VI.
Прочитал, кстати, ваш рассказ о ранних монетах Фердинанда.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 09 Ноября 2018, 19:30:55
В продолжение ответа для genosse

Фердинанда VII. Очень интересно, спасибо. Про сходство перуанских портретов с портретами на монетах Древнего Рима - в точку (особенно похож на портреты Каракаллы, Элагабала,).
Захотел себе такую.  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Ноября 2018, 19:39:09
Покажу с удовольствием, и не только 4 реала. Только не знаю, где показывать. Киньте ссылку на профильную ветку, плиз.
Испанцы у нас здесь: http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=75.0
 :bs:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 09 Ноября 2018, 21:27:15
Покажу с удовольствием, и не только 4 реала. Только не знаю, где показывать. Киньте ссылку на профильную ветку, плиз.
Испанцы у нас здесь: http://forum.castlecoins.ru/index.php?board=75.0
 :bs:

18 век там не покажешь, к сожалению.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 09 Ноября 2018, 23:37:52
В продолжение ответа для genosse

Фердинанда VII. Очень интересно, спасибо. Про сходство перуанских портретов с портретами на монетах Древнего Рима - в точку (особенно похож на портреты Каракаллы, Элагабала,).
Захотел себе такую.  :ay:

   А сколько я оставил "за кадром" пока готовил текст! Там в какое имя не ткни, в какое событие - на десять постов хватит! Тот же Francisco Gordillo, главный гравер мондвора в Мехико, родился в 1750 г., с 1774 г. работал гравером в Севилье, с 1782 г. в Мадриде, в 1801 г. уехал в Мексику, пережил там смену двух испанских королей, одного мексиканского императора и в 1824 г., уже будучи в глубокой старости. подготовил штемпель для республиканской монеты в 2 реала с "орлом в профиль". Человечище!!!
   А Перу, да интересно, сам начал подыскивать для успокоения души)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 12 Ноября 2018, 14:01:48
Такая какушка на днях попалась:
Республика Колумбия (República de Colombia).
¼ реала 1828 года. Монетный двор Санта-Фе-де-Богота (Santa Fe de Bogotá).
R.S. - инициалы пробирера монетного двора в Боготе, какого не нашёл.

   Pav, если вам ещё интересно то пробирщики R.S. - это  Jose Antonio  Rodriguez y Uzquiano and Juan de Dios Salgado
   Нашел статью колумбийский коллекционер, целое расследование провел, задействовал оригинальную документацию монетного двора Боготы. Ему попались 1/4 реала 1826 г. с инициалами T.R. ну его и разобрал интерес узнать кто это. Заодно и по другим инициалам информация появилась. Да здравствует пытливый ум и любопытство!!!)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 12 Ноября 2018, 20:46:47
Грасиас! Конечно нужно.  :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Ноября 2018, 08:43:32
    Несколько раз перечитал гугл-перевод этой статьи и задумался: этих Rodriguezов было одновременно двое.
Francisco  Rodriguez - первый пробирщик (primero ensayador)
Jose Antonio  Rodriguez y Uzquiano  - второй пробирщик (segundo ensayador), причем в статье написано что стал вторым на короткий срок. Когда они были двоем инициалы на монете стояли R.R.
   А затем вторым пробирщиком стал Juan de Dios Salgado, но перешел ли Jose Antonio  Rodriguez y Uzquiano в ранг primero ensayador не написано. Поэтому наверно вернее считать, что  R.S. - Francisco  Rodriguez and Juan de Dios Salgado.
   Прошу прощения Pav, что ввел в заблуждение с первой расшифровкой инициалов))) Беда с этими Гомесами и Педро))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Rabbit от 30 Ноября 2018, 21:10:40
В продолжение ответа для genosse

Фердинанда VII. Очень интересно, спасибо. Про сходство перуанских портретов с портретами на монетах Древнего Рима - в точку (особенно похож на портреты Каракаллы, Элагабала,).
Захотел себе такую.  :ay:

   А сколько я оставил "за кадром" пока готовил текст! Там в какое имя не ткни, в какое событие - на десять постов хватит! Тот же Francisco Gordillo, главный гравер мондвора в Мехико, родился в 1750 г., с 1774 г. работал гравером в Севилье, с 1782 г. в Мадриде, в 1801 г. уехал в Мексику, пережил там смену двух испанских королей, одного мексиканского императора и в 1824 г., уже будучи в глубокой старости. подготовил штемпель для республиканской монеты в 2 реала с "орлом в профиль". Человечище!!!
   А Перу, да интересно, сам начал подыскивать для успокоения души)))

Приобрел такой вот восьмиреаловик с индейско-римским портретом.

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Декабря 2018, 11:08:22
Приобрел такой вот восьмиреаловик с индейско-римским портретом.

   Красава "малый бюст"! Респект от меня! И патина насколько вижу приятная - синева такая по краю.
 Теперь ещё "большой бюст" для комплекта)))
Я вроде присмотрел в одном отечественном инет-магазине подобный, но несколько хуже вашего. Пока раздумывал его по распродаже забрали. Сижу теперь и думаю - "прогадал или нет"))))))
Хотя скорее нет, а то увидел бы ваш и в своем разочаровался))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Декабря 2018, 13:56:03
   После участия в теме по польским боратинкам мне вспомнилась одна мексиканская история.
   В 1834 г. при явном лобби губернатора штата Chihuahua сеньора Jose Joaquin Calvo монетный двор штата был передан в аренду некому Bernardo Revilla. Новый арендатор с жаром принялся за работу. И началось интересное))) В течении короткого времени монетный двор  отчеканил и пустил в обращение мелкой медной монеты на сумму порядка 30 000 песо (в пересчете на монету в ¼ реала это около миллиона штук, а если был ещё и выпуск монет в 1/8 реала то и на порядок больше).
   Поясню, что медная разменная монета в Мексике в 1830-ые гг. делилась на два «типа»:
1) монеты ¼, 1/8, 1/16 реала федерального выпуска, отчеканенные на монетном дворе Мехико. Эти монеты имели официально утвержденный дизайн, а монета в ¼ реала и строго контролируемый вес (вес монеты ¼ реала был равен ¼  кастильской унции  - около 7 граммов). Тираж ограничивался пропорцией к тиражу пущенной в оборот серебряной монеты. Причем медная монета федерального чекана считалась настолько полноценной, что читал даже о выпуске федеральным правительством бумажных денег под обеспечение этих медных cuartillas.
2) монеты ¼, 1/8, 1/16 реала регионального выпуска, отчеканенные на монетных дворах штатов и практически обращавшиеся только на территории штата. Дизайн монет определялся вкусом и фантазией местного гравера, а тираж - фактической потребностью в «мелочи». Эти мелкие монеты были по определению неполноценными, по сути кредитными деньгами.
  Пустив в обращение сразу такое огромное количество разменной монеты  Bernardo Revilla вызвал своеобразную инфляцию, обесценив медную монету.
  Но дальше было ещё интереснее ! В результате сбоя поставки серебра на монетный двор, для того что бы загрузить производственные мощности, с монетного двора Durango на монетный двор Chihuahua была доставлена большая партия «готовой продукции» - серебряных монет в 8 реалов (не понял правда на каких условиях это происходило). Эти монеты были переплавлены и далее прошли все операции изготовления серебряной монеты. А так как чеканка монеты финансировалась за счет разницы в цене покупки серебра и номинала готовой монеты, не вызывает сомнения, что новая монета была меньше требуемой пробы.
   Как думаете как дальше развивалась карьера нашего героя? Правильно - в конце 1838 года Bernardo Revilla  стал губернатором штата Chihuahua! Благо тогда губернаторы штатов менялись как перчатки и руководство продлилось всего несколько месяцев))))
   Для иллюстрации поста подобрал фото монет из инета. Так как 8 реалов раннего чекана  Chihuahua  даже за большие деньги встречается не часто (причем мне очень нравится нахохлившийся орел-вороненок на монете), а cuartillas и octavos в хорошей сохранности просто редки.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 14 Декабря 2018, 14:15:24
С индейцем классная! :ay:
Не видел раньше.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Декабря 2018, 14:48:19
   Так как в выпуске медной монеты штат не был ограничен федеральным законом, все фантазировали как могли, часто используя медную монету как прокламационную, "в пику" федеральному правительству. На том же cuartillo надпись Estado Soberano de Chihuahua - Суверенный штат Чихуахуа (или как там ещё правильно произносится название этого штата).
   А индеец да, замечательный)))) Чисто детский экспрессионизм в нем видится))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Декабря 2018, 15:04:07
   Вот такие ещё симпатичные 1/4 реала чекана San Luis Potosi 1829 г. с индейцем. Причем гравер по моему хотел изобразить ацтекского воина - в руке угадывается ацтекский обсидиановый меч-палица макуауитль
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 21 Декабря 2018, 03:51:17
21 декабря в Манеже открывается одна из самых ожидаемых выставок года — «Viva la Vida. Фрида Кало и Диего Ривера». :bi:
 Она станет первым крупным московским смотром картин, созданных мексиканскими художниками Фридой Кало и Диего Риверой, и расскажет историю известнейшей супружеской пары в искусстве ХХ века. В экспозицию вошло более 90 полотен — работы из собрания Музея Долорес Ольмедо-Патино (Мехико), в котором хранится крупнейшая в мире коллекция живописных произведений Кало и Риверы, из собраний галереи «Арвил» (Мексика, США), частных собраний Европы и Латинской Америки, в том числе коллекции внука Диего Риверы Хуана Коронеля Риверы, а также ранее не экспонировавшиеся в России произведения из Государственного музея изобразительных искусств имени А.С. Пушкина.
https://www.mos.ru/news/item/49276073/
https://tvkultura.ru/article/show/article_id/310885/
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 31 Декабря 2018, 16:56:54
  Всех форумчан с наступающим Новым годом! Здоровья и удачи во всем! И конечно интересных нумизматических новинок в новом году!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Декабря 2018, 17:40:50
Товарищ Геноссе, вас тоже с Новым Годом! :az:
Спасибо за шикарные монеты и увлекательные рассказы про Америку!  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Января 2019, 14:02:01
   Продолжу рассказывать об интересных, как мне кажется, экземплярах мексиканских 8 реалов Cap and rays.
   Вот такие казалось бы банальные 8 реалов 1860 г. монетного двора Guadalajara. Необычно только то, что до нас дошло всего несколько экземпляров данного чекана и ценник на них в районе 6000-7000 USD. А все из-за вот этой малозаметной выпуклой точки в изгибе хвоста змеи...
   В 1857-61 гг. в Мексике шла очередная гражданская война между консерваторами и либералами, так называемая Война за Реформу (Guerra de Reforma). Либералы, в лице буржуазии и латифундистов, требовали отмены привилегий армии и духовенства, секуляризации церковного имущества, а также национализации индейских общинных земель. На стороне консерваторов логично находились церковь, армия и крестьянство.
   В 1860 г. армия консерваторов под руководством генерала Severo del Castillo оказалась осажденной в Гвадалахаре армией либералов генерала Pedro Ogazon. Испытывая острую нужду в деньгах для выдачи жалования солдатам, генерал Severo del Castillo 23 сентября 1860 г. приказал реквизировать церковное серебро в количестве порядка 1600 кастильских марок (около 368 кг) и направить его на монетный двор для чеканки монет (привет от Христиана Брауншвейгского!). Причем генерал-либерал Pedro Ogazon почти сразу же объявил данный выпуск монет противозаконным (уж не знаю возмущен ли он был самим кощунством приказа или просто хотел ввести экономические санкции). Гравер Albino del Moral (который выполнял и должностные обязанности успевшего сбежать директора монетного двора Antonio Solano) для того что бы не угодить под раздачу обеих сторон, решил произвести чеканку, но пометить выпущенный тираж «особой» меткой. Думается, что выпущенные монеты имели меньшую, по сравнению с регулярной, пробу и вес.
   Армия консерваторов не смогла удержать город. Вступивший в Гвадалахару генерал Pedro Ogazon 17 октября 1860 г. издал указ об обмене «поддельной монеты, изготовленной бунтовщиками Гвадалахары во время осады города». Он установил срок в два месяца и определил 11 коммерческих заведений, где происходил обмен монеты. Из 1600 марок серебра, при монетной стопе в 8 ½ песо с марки, можно отчеканить порядка 13 600 монет в 8 реалов. Думаю обмен такого небольшого тиража неполноценной монеты из «оскверненного» серебра прошел довольно быстро, раз так мало их дошло до наших дней.
    О, этот удивительный и дивный мир мексиканских гражданских войн! Генерал армии сражающейся за сохранение церковных привилегий конфискует церковное серебро, а генерал-либерал объявляет это кощунственным и противозаконным!)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 11 Января 2019, 18:47:23
Попалась в сети медаль, не мог не поделиться для иллюстрации эстетики латиноамериканского медальерного искусства.
Potosi, Bolivia, bronze medal, Ferdinand VII, 1811, Goyeneche. 42mm.
Obverse with bust of Ferdinand VII inside legend D. D. JOSEPHUS EMANUEL A GOYENECHE AREQUIPENSIS ORIGINE; reverse with long inscription inside legend MUNICIPIUM POTOSI IN GRATULATIONEM ASSERTORIS LIBERTATIS PATRIAE A 1811
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 11 Января 2019, 21:21:22
Попалась в сети медаль, не мог не поделиться для иллюстрации эстетики латиноамериканского медальерного искусства.
Potosi, Bolivia, bronze medal, Ferdinand VII, 1811, Goyeneche. 42mm.
Obverse with bust of Ferdinand VII inside legend D. D. JOSEPHUS EMANUEL A GOYENECHE AREQUIPENSIS ORIGINE; reverse with long inscription inside legend MUNICIPIUM POTOSI IN GRATULATIONEM ASSERTORIS LIBERTATIS PATRIAE A 1811

Причем бюст с таким же успехом мог и самого генерала José Manuel de Goyeneche y Barreda изображать)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Января 2019, 11:42:57
     Попались недавно в сети бразильские 960 рейс с казалось бы аргентинским надчеканом. И тут же рядом медные 20 рейс с похожим, но имеющим плохо прочеканеную надпись PIRATIN. Да это же надчеканы так называемой Республики Пиратини (порт. Republica Piratini) более известной как Республика Риу-Гранди (порт. Republica Rio-Grandense) !
     Республика Риу-Гранди существовала  в 1836-45 гг. на территории современного бразильского штата Rio Grande do Sul. Возникла в результате т.н. Восстания Фаррапус (порт. farrapos — лохмотья) поднятого пастухами-гаучо и батраками-агрегадус. Восстание поддержали местные помещики-скотоводы и торговая буржуазия, стремившиеся к автономии от имперского Рио-де Жанейро. Одним из участников восстания кстати был Джузеппе Гарибальди, который командовал флотом республики.
    Всезнающий Гугл показал и вот такую интересную прокламационную медаль, которая по качеству исполнения и написании RIO-GRANDENSSE наводит на мысль о европейской чеканке.
   Но на написание поста меня сподвигли не надчеканы и медаль, а неописуемо роскошный герб республики! Кажется геральдические элементы почти всей Латинской Америки задействованы на этом гербе — в центре явно аргентинский фригийский колпак на шесте, по бокам две чилийские колонны Свободы с земным шаром, штандарты и пушки с ядрами прямо с гаитянского герба., а рог изобилия на 1836 г.  все таки наверно колумбийский. «Всевидящее око» даже не знаю кому приписать, не то американцам, не то вездесущим масонам))))
    Не могу удержаться что бы не показать также колоритных гаучо и некоторые артефакты восстания из бразильского музея (а пистолетик то кавказский!).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Января 2019, 01:27:08
Монетный двор в Лиме (http://blognumismatico.com/2019/01/26/un-paseo-numismatico-por-lima/?fbclid=IwAR3jP1yX0dBMfrgazZAtl2DVfe06MmJmL0YWY3loz1qxlV_Xwf9e-1MVSqU)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 31 Января 2019, 11:24:24
   Как понимаю станок с паровым двигателем?
   Что показательно бирмингемского производства. Бирмингем с 1820-ых гг. когда ещё существовала Boulton, Watt and Co снабжал всю Латинскую Америку своим оборудованием для монетного производства.
  Помнится читал интересную статью где описывается с какими трудностями столкнулась Anglo Mexican Mint Association, которая взяла в аренду мексиканский мондвор Guanajuato, когда пыталась ввести в эксплуатацию станок для чеканки с паровым двигателем. Сперва не нашлось достаточно проточной воды, потом угля, потом присланный из Лондона машинист (который по требованию компанию должен был быть "семейным, набожным и вести трезвый образ жизни") загремел в кутузку за пьяный дебош. В общем так и не запустили машину. Чеканили вручную, как деды завещали)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Января 2019, 14:32:57
Чеканили вручную, как деды завещали)))
:laugh: :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 31 Января 2019, 15:00:18
    Интересно кстати в этой истории с паровым двигателем в Guanajuato, что машинист, которого запросила Anglo Mexican Mint Association, должен был быть не просто "семейным, набожным, и вести трезвый образ жизни", он должен был быть католиком. Иначе могли быть проблемы с мексиканским персоналом (побили бы как минимум). А вот католики в Великобритании в то время (1820-ые гг.) были мягко говоря в подполье.
    Я ещё когда собирал информацию по расшифровке инициалов пробирщиков, очень дивился мудреным длиннющим именам. Например полное имя пробирщика мондвора San Luis Potosi Juan Sanabria было  Juan Nepomuceno Sanabria. До меня только потом дошло, что это Ян Непомуцкий - чешский католический святой, очень популярный и в Испании. Имя в святцах на 16 мая приходилось (интересно было бы проверить в какой день Juan Sanabria родился). Или пробирщик мондвора Zacatecas - Jesus Maria Sanchez de Santa Anna. Тут вообще все святое семейство почти. В общем очень сильны были позиции католической церкви в Мексике, не зря все эти Войны за Реформу и восстание "кристерос" шли.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 31 Января 2019, 21:22:13
   Как понимаю станок с паровым двигателем?
   Что показательно бирмингемского производства. Бирмингем с 1820-ых гг. когда ещё существовала Boulton, Watt and Co снабжал всю Латинскую Америку своим оборудованием для монетного производства.
  Помнится читал интересную статью где описывается с какими трудностями столкнулась Anglo Mexican Mint Association, которая взяла в аренду мексиканский мондвор Guanajuato, когда пыталась ввести в эксплуатацию станок для чеканки с паровым двигателем. Сперва не нашлось достаточно проточной воды, потом угля, потом присланный из Лондона машинист (который по требованию компанию должен был быть "семейным, набожным и вести трезвый образ жизни") загремел в кутузку за пьяный дебош. В общем так и не запустили машину. Чеканили вручную, как деды завещали)))

Причём судя по фото чеканят местные индейцы.

В России в 18 веке была та же ситуация. Выписывали какого нибудь мастера монетного дела из-за границы. Тот в русских условиях быстро спивался, и его отправляли назад, особенно после ошибок на монетах типа "Самодерица Всероссикая".  :bj:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Января 2019, 22:04:03
Насчёт ошибок в легенде, это шутка юмора такая? :-\
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 31 Января 2019, 22:11:38
Да нет, не помню кто гравёр, но была статья по этому поводу в Советском Коллекционере. Надо найти как нибудь.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Января 2019, 22:16:29
Интересно, поищите пожалуйста.
Но больше похоже на исторический анекдот, пошлый...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 10 Февраля 2019, 03:27:07
Попалась мне такая монетка в сети! :ay:
Потрясающе передает время!
Полное ощущение, что эту монету держали в руках дети капитана Гранта! :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 10 Февраля 2019, 09:12:25
И персонаж на ней более чем экцентричен.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 10 Февраля 2019, 11:36:00
И персонаж на ней более чем экцентричен.
Людвиг Баварский - не менее эксцентричный, но его монеты так меня не зацепили и не вызывают такого калейдоскопа ассоциаций.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Февраля 2019, 12:51:26
   А уж как на Фридриха нашего Энгельса похож))))
Особенно на монете в 1/2 мелгарехо, где композиционное решение особенно навевает воспоминания))))) Монета, если что не моя, тоже нашел в сети.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Февраля 2019, 15:39:30
     Просматривал в сети боливийские прокламационные медали и попалось фото медальки в весе монеты 1 соль 1852 г. времен президентства Manuel Belzu.  Понравилась экспрессия летящего ангела (судя по трубе - архангела Гавриила). Вот вроде и фото нечеткое, но какое то на редкость удачное. И сразу навеяло один художественный образ, который был очень популярен в 17-18 вв., когда Боливия вместе с Перу были одним большим испанским вице-королевством Перу...
     Недалеко от  боливийского города La Paz находится городок Calamarca. Городок знаменит своей церковью в которой находится серия картин-икон с очень необычными архангелами вооруженными аркебузами. Все картины, судя по схожему стилю, принадлежат руке одного художника, которого так и называют Мaster of Calamarca (иногда картины приписывают художнику Jose Lopez de los Rios). Мастер писал в стиле  барокко и принадлежал к так называемой художественной школе Куско. Зародившись в 16 в. в прежней столице империи Инков, стиль школы необычным образом смешал европейские и индейские мотивы, так как большинство художников были метисами или просто индейцами-кечуа. Покажу картину 1680 г., которую по надписи называют Asiel Timor Dei (Азиел, страх Божий). Архангел (по имени относят к апокрифическим), невозмутимо прицеливающийся в «врагов божьих», одет в роскошный камзол в стиле «буфы и разрезы» и шляпу с плюмажем. Кроме живописных существуют и скульптурные изображения вооруженных архангелов, вроде этой относящейся к 1750 г. (очень точно изображен колесный замок на аркебузе).
     Не буду «грузить» читателей различными версиями происхождения образа «архангела с аркебузой», но тема  «добра с кулаками», неизбежной божьей кары часто потом будет встречаться на прокламационных медалях Боливии. Например такая медаль в весе монеты 2 соль 1852 г.  (президент все тот же генерал Manuel Isidorо Belzu). Легенда по кругу La Providencia Persigue el Crimen (Провидение преследует преступление). Рука архангела Михаила с пламенеющим мечом непременно настигнет идущего против ветра преступника с дубиной и змеями в руке.

  P.S. так как так и не решился собирать прокламационные медали, все представленные экземпляры не мои (увы).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Марта 2019, 09:54:16
  Пришла на днях занятная монета.
Мексиканские 8 реалов 1831 г.
Мондвор - Durango
Пробирщик R.M. - Ramon Mascarenas
Вес — 27,13 г
   Я уже показывал изделия этого монетного двора: свои 8 реалов 1833 г. которые из-за меньшего веса считаю подделкой в ущерб обращению и рассказывал о криптомарках на монете 1848 г. которые монетный двор наносил для идентификации подлинной монеты.
Моя новая монета первое логическое звено в этой цепи.
   В конце 1829 г. правительство штата Durango передало свой монетный двор в аренду компании соучредителями которой были француз Manuel Bras-de-Fer и мексиканец Jose Antonio Pescador. Технически монетный двор находился в «запущенном» состоянии. Так например слабый пресс для изготовления штемпелей вынуждал фигуру «орла на кактусе со змеёй в клюве» собирать из отдельных элементов-пуансонов -  «туловище орла», «правое крыло», «левое крыло» , «кактус», «голова змеи». Это привело к тому, что даже отчеканенные в одном году монеты отличаются друг от друга - крылья на разном уровне, орел на кактусе сидит прямо или сильно  влево/вправо, голова змеи задрана вверх или опущена вниз. Все это разнообразие радует в наши дни коллекционеров, но тогда это радовало фальшивомонетчиков, потому что визуально отличить подлинную монету от поддельной было проблематично.
   Арендаторы решили проблему «в лоб» - в 1830 г. на подлинные штемпеля стали наносить «криптомарку» в виде буквы «В» на правой лапе орла. Надо сказать не удачное место, так как это самая высокая точка рельефа и «криптомарка» на монете быстро стирается. На моей монете осталась только половина от буквы и я с трудом нашел фото экземпляра с нетронутой литерой. Тем не менее чеканка помеченными штемпелями продолжалась до 1832 г. включительно, породив т.н. штемпельный стиль 1830-1832 гг.
     Отмечу, что если в 1848 г. арендатор за нанесение криптомарки потерял аренду, то наши герои в 1830 г. к ответственности за свои действия привлечены не были и даже пошли ещё дальше заказав в 1832 г. изготовление штемпелей нового стиля во Франции и завезя их потом в республику контрабандой. Анархия в Мексике в то время конечно была страшная.

П.С. кстати на аверсе «центральная точка».
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Марта 2019, 13:10:20
     Давным-давно на форуме показали совершенно замечательный образец песо Араукании и Патагонии 1874 г., но как то особого восторга монета не вызвала. Хотя на мой взгляд это одна из самых загадочных латиноамериканских монет с классической же латиноамериканской историей.
     В начале собственно сама история. Почти триста лет, с начала XVI в. и до конца XIX в. сперва испанцы, а потом чилийцы и аргентинцы вели безуспешную войну с племенами индейцев-мапуче или арауканов. Наиболее остро вопрос встал в середине XIX в. когда в Чили и Аргентине усилился приток иммигрантов из Европы, которым требовалась земля для ведения хозяйства.
    Одним из этих иммигрантов был Орели-Антуан де Тунан (Orelie-Antoine de Tounens) французский адвокат и торговец с наклонностями авантюриста, который приехал в Чили в 1858 г. Во время посещения Араукании в 1860 году де Тунан заручился поддержкой группы верховных вождей мапуче, которые избрали его своим королём. 16 ноября 1860 года была провозглашена независимость Араукании. Позже к нему, как утверждается, с просьбой принять их в состав нового государства обратились вожди мапуче из Патагонии (которая находилась по другую сторону Анд).
   Была разработана конституция страны, государственный герб и флаг, а также началась чеканка собственной монеты. Но на фоне начавшихся военных действий по завоеванию Араукании, в 1862 г. чилийские власти арестовали де Тунана., отдали  под суд и даже собирались отправить в сумасшедший дом, однако после вмешательства французского правительства де Тунан был депортирован во Францию.
    Наш герой возвращался в свое «королевство» ещё три раза — в 1869 г., 1874 г. и 1876 г. Во время второго возвращения он был  опознан сразу как только сошёл с корабля в городе Баия-Бланка (в Аргентине), после чего его немедленно депортировали обратно во Францию. Во время последнего путешествия он заболел,  уже смертельно больным вернулся во Францию, где  и умер в сентябре 1878 г.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Марта 2019, 13:13:42
  С монетами XIX в. которые относят к Королевству Араукании и Патагонии вообще очень много странного.
  Я нашел в инете  фото боливийских 4 соль с надчеканами О.А.  (Orelie Antoine) и 1Р, а также серебряный кружок с аналогичным, но более аккуратным надчеканом. Подобные монеты относят к первому подлинному выпуску монет в 1860 г. Остальные монеты  считаются отчеканенными в Берлине или Брюсселе и завезенными в Америку во время второго «возвращения короля» в 1874 г.
    При этом сразу хочу обратить внимание на геральдику монет европейского чекана. Центральная часть герба разделена на 4 части с аллегорическим изображением Свободы с разорванными цепями, Правосудия с весами и мечом, Плодородия с плугом и Ремесла с молотом и циркулем у наковальни. Символичное значение 27 звезд вокруг герба и 11 на реверсе мне найти не удалось. Легенда на аверсе ORLLIE-ANTOINE I ROI De ARAUCANIE ET DE PATAGONIE, а на реверсе NOEVELLE FRANCE - НОВАЯ ФРАНЦИЯ. Известно, что де Тунан безуспешно пытался привлечь французские власти к военной помощи своему королевству., отсюда наверно и попытка названия Араукании «Новой Францией».
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Марта 2019, 13:18:03
   Arnaldo Cunietti-Fernando в своей книге “Monedas de la Republica Argentina” 1965 г. выделяет следующие разновидности  песо с датой 1874 г.:
  Тип 1 -  номинал 1 PESO с высотой букв 6 мм, монета из серебра
        - серебряный пьедфорт 
        1b - медная монета с гладким гуртом
        1c - медная монета с рифленым гуртом
  Тип 2 - номинал 1 PESO с высотой букв 4,5 мм, монета из серебра
        - медная монета с рифленым гуртом 
  Тип 3 - номинал UN PESO с высотой букв 4,5 мм, монета из серебра 
        - медная монета с рифленым гуртом
        3b - медная монета с гладким гуртом
    У монет типа 2 и 3 встречаются экземпляры имеющие на реверсе под венком литеру Е (ESSAI).
    Из этой классификации выбиваются часто встречающиеся на нумизматических площадках монеты с номиналом  UN PESO с высотой букв 6 мм. Причем мне на просторах инета они попадались исключительно в виде серебряных и медных пьедфортов. А так как  песо с датой 1860 г. и номиналом UN PESO с высотой букв 6 мм, относят к современной чилийской чеканке для коллекционеров, то думаю, что под сомнение в историчности попадают все песо с такой высотой букв в номинале  UN PESO.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Марта 2019, 13:22:43
  Помимо монет в 1 песо, были отчеканены и монеты с  номиналом в 2 центаво. Выделяют три разновидности монет 2 центаво 1874 г.:
тип а  имеет точку после  France и открытую 4 в дате. Считается первой подлинной монетой этого номинала потому что точно соответствует рисунку в бельгийском журнале «Revue belge de Numismatique" за 1875 г.
тип b без точки после  France  и закрытая 4 в дате.  Штемпель, изготовленный гравером  Léopold Wiener на бельгийской фабрике Charles Würden, считается свидетельством изготовления монет этого типа в Брюсселе. Штемпель хранится в Королевском монетном дворе Бельгии.
тип c без точки после  France  и открытую 4 в дате.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 06 Мая 2019, 17:58:53
  Получил на днях вот такие 8 реалов Республики Новая Гранада 1847 г.
Монетный двор - Богота
Вес - 19,91 г
  27 апреля 1847 г. в Республике Новая Гранада был принят очередной (кажется уже пятый по счету) Закон о денежном обращении основанный на французской децимальной системе. Основными денежными единицами были названы золотой и серебряный гранадино (granadino). Серебряный гранадино имел номинал 10 реалов  и весил 25 г при 0,900 пробе.
   Песо стал фракцией серебряного гранадино и при 0,900 пробе весил 20 г. Надо сказать, что новый закон в первую очередь должен был устранить недочеты предыдущего, принятого 2 июня 1846 г. Закон 1846 г. предусматривал, что все серебряные монеты находящиеся в обращении, продолжают приниматься и обмениваться на золото по номинальной стоимости (8 реалов = 1/2 эскудо). В тоже время монеты в 8 реалов имели различную пробу (0,666; 0,835 и 0,903) и вес (22,93 и 27,07 г). Это вызывало сложности, например при оплате таможенных сборов на грузы транспортируемые через Панамский перешеек, которые начислялись в золоте, а оплачивались торговцами неполноценным серебром по номиналу.
  Введение в обращение ещё одного песо, который так же отличался от предыдущих по весу и пробе, ещё более усиливало хаос и скорее всего и стало причиной того, что монету чеканили только в 1847 г.
  Герб на аверсе монеты является малой версией герба принятого 9 мая 1834 г. Особенно интересным мне показалось изображение на гербе Панамского перешейка, который являлся серьезным источником доходов (таможенных сборов) для бюджета республики.
  Надо сказать, что в 1833 г. рассматривалась и другая, более пышная версия герба. От принятой она отличалась наличием фигур Правосудия и Свободы в качестве щитодержателей , а так же тем, что символом свободы на гербе вместо фригийского колпака был бегущий вправо конь без седла и узды. Интересно, что такой же конь стал символом свободы и независимости на гербах Венесуэлы (герб принят в 1836 г.) и Эквадора (герб принят в 1843 г.) Напомню, что до 1830 г. Венесуэла и Эквадор входили в состав Республики Колумбия.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 20 Мая 2019, 10:44:59
   В прошлом году, как пример латиноамериканской экспрессии в нумизматике, я показал монету в 1 реал Коста-Рики 1842 г. Пока разбирался, что же там изображено, ушел в дебри истории Коста-Рики, но думаю рассказ покажется  читателям форума интересным))))
   В 1838 г. глава Коста-Рики Braulio Carrillo  провозгласил отделение от Центральноамериканской федерации и образование Государства Коста-Рика (Estado de Costa Rica). В 1842 г. были выпущены первые монеты независимого государства - золотой 1 эскудо и серебряные ½ реала. Символом независимости на монетах стала сияющая шестиконечная звезда на аверсе в обрамлении венка, образованного ветвями мирта и финиковой пальмы. На реверсе 1 эскудо было изображено хлопковое дерево-сейба, а на ½ реала - куст табака, выращивание которого было основой экономики Коста-Рики до кофейного бума.
   В 1842 г. Braulio Carrillo  был свергнут генералом Francisco Morazán, который хотел восстановить федерацию. Генерал восстанавливает чеканку монет федерального дизайна. Правление генерала продлилось недолго - в том же 1842 г. в результате восстания он был расстрелян в г.Сан-Хосе. Руководство страной временно было передано José María Alfaro. От идеи восстановления федерации отказались, однако чеканка монет с федеральной символикой (солнце встающее над горами и хлопковое дерево-сейба), продолжалась вплоть до 1850 г.
   При этом катастрофически не хватало монет всех номиналов. Частично проблему нехватки наличных денег решили пустив в обращение надчеканенную иностранную монету, а так же колониальные макукины.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 20 Мая 2019, 10:57:25
   Между тем в Коста-Рике текла обычная для Латинской Америки политическая жизнь. В 1844 г. главой государства стал  Francisco María Oreamuno. Однако через месяц он решил оставить свой пост и вместо него был назначен José Rafael Gallegos. В 1846 г. в результате государственного переворота, к власти снова пришел José María Alfaro. Для придания перевороту легитимности была разработана новая Конституция, вступившая в силу в 1847 году.
    Чтобы отметить «Реформы 1846 года» (так назвали переворот произошедший 7 июня) и новую Конституцию, 10 февраля 1847 г. был издан указ о чеканке прокламационной медали (0,903 пробы), которая имела номинал 1 реал и являлась законным средством платежа.
    На аверсе монеты изображена молодая индеанка, а по кругу легенда  C(osta) R(ica) A la Constit(uci)ón de 21 de E(ner)o de 1847  (Коста-Рика к Конституции от 21 января 1847 года). На реверсе - кофейное дерево, номинал 1 r(eal) и по кругу легенда Reformas Proclamadas el 7 de J(unio) de 1846 (Реформы провозглашены 7 июня 1846 года).
   Точное количество отчеканенных монет-прокламаций неизвестно. Однако известно, что 2200 штук священники должны были разбросать народу 7 марта 1847 г. во время празднований «Реформы» и принятия Конституции в столице San José и четырех департаментах страны (Сartago, Heredia, Alajuela и Guanacaste).
   Памятные монеты 1847 года, а также аналогичные по дизайну выпуски 1849 и 1850 годов получили в народе прозвище mariquitas (божьи коровки). Несмотря на то, что в самом Указе о чеканке  девушка названа индеанкой (joven india), в её  изображении  находят сходство с европейскими художественными образами, а именно:
 - во многих источниках положение рук и форму накидки индейской девушки почему то сравнивают с образом Девы Марии с младенцем на руках, интерпретируя это как рождение Республики. Хотя характерная поза, с лежащей на сердце рукой, очень похожа на популярный в испанской католической живописи образ Девы Марии скорбящей в одиночестве. Но по моему плохо прикрытая нагота скорее присуща кающейся Марии Магдалине.
- интересную версию выдвинул Vargas Zamora в своей книге «Guía ilustrada de medallas de Costa Rica» 2016 г. найдя в образе индейской девушки сходство с героиней картины Рафаэля «La Fornarina» 1516 г., на которой способ удержания ткани между указательным и средним пальцами правой руки, убор волос и другие особенности похожи на те, что  изображены на монете.
   Не менее интересно и изображение кофейного дерева на этих монетах. Выращивание кофе (Coffea arabica) начало распространяться с момента его появления в стране около 1808 года. Однако на первом месте долгое время все же был экспорт табака. Настоящий же бум начался в 1840-ые гг. когда урожай 1843 г. составил 35 тыс. quintales (1610 тонн), а в 1844 г. уже 50 тыс. (2300 тонн), причем параллельно развивали транспортную инфраструктуру.
  Чеканку mariquitas продолжили в 1849 и 1850 году, выпустив монету 1 реал с пробой 0,750 (9 динеро) и измененной легендой America Central на аверсе и Republica de Costa Rica на реверсе. Однако основными в обращении все же оставались монеты с федеральным дизайном и монеты с надчеканами.

   П.С. все монеты не мои
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Мая 2019, 14:50:37
Безумно интересно!
Не встречал ранее такой индеанки! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Июня 2019, 12:27:14
    Попались в архиве аукционов Херитэдж пробные оттиски на свинцовых заготовках двух боливийских монет.
Если с оттиском монеты 8 солей 1852-56 гг. все понятно и даже "центральная точка" вроде как в месту, то оттиск 8 солей 1848-51 гг. вызвал недоумение. Четыре выпуклости в виде рисовых зернышек в аннотации к лоту названы "центрирующими".
  Вот сижу думаю - может это на незаконченном мастер-пуансоне были предусмотрены такие "центрирующие", которые затем перенеслись на пробный штемпель, а с него на пробный оттиск монеты?
   
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 13 Июня 2019, 13:28:18
Центрирующая там только точка.
Назначение выемок может быть объяснено целым букетом версий: призваны обеспечить равномерную деформацию штемпеля при переводе изображения с пуансона. Если обратите внимание на античные монеты - портретная сторона у них линзообразная за счет того, что пуансон головы проваливал не только рельеф, но увлекал за собой соседние участки поля. Плюс уменьшает скольжение пуансона...
Вообще кухня монетного дела таит в себе десятки вспомогательных операций, - если отдельно показывать пробники каждого этапа - никто не догадается что это, зачем и почему :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Июня 2019, 13:43:08
   Тут надо ещё добавить, что как раз с монет типа 1848-51 гг. и начали использовать мастер-пуансоны.
Про линзообразность на античных монетах - это вы имеете ввиду, что портретная сторона выпуклая, а другая вогнутая?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 13 Июня 2019, 14:32:24
Да, и не только античные, этим страдают, пусть в меньшей степени и монеты Ренессанса.
Правда, реверс не вогнутый у них, а ровный или заметно менее выпуклый, чем аверс.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июня 2019, 10:10:47
   Получил на днях перуанские 8 реалов 1826 г. т.н. тип «Libertad Parada» с маленькой фигурой Свободы.
   Мондвор - Лима
   Пробирщики J.M. - Juan Martinez de Rozas and Manuel Rodriguez de Carasa
   Вес - 27,17 г
   Интересной оказалась история создания данного дизайна, которую можно проследить по эскизам сохранившимся в Национальном Архиве Лимы.
   В начале 1825 года министр финансов Перу Hipólito Unanue поднял в Конституционном Конгрессе вопрос о разработке дизайна и чеканке новой республиканской монеты. Известно, что Hipólito Unanue, врач, натуралист, общественный и политический деятель, был ещё и нумизматом, оставившим после себя большую коллекцию монет и медалей. Он отлично понимал, какую огромную представительскую функцию выполняет пущенная в обращение золотая и серебряная монета.
    В феврале Конгресс направил на рассмотрение министра эскиз монеты 8 реалов, где на аверсе представлен новый герб республики - под сияющим солнцем щит с изображением кондора,  обрамленный штандартами и трофеями в виде пушечных стволов и лентой с девизом «Renació el sol del Perú» (Возрожденное солнце Перу). На реверсе, на фоне горного пейзажа, аллегория Свободы в виде женщины в тунике и шлеме, с копьем и щитом в руках, позади которой стоит викунья. По кругу на реверсе надпись «Por  la  victoria  de Ayacucho» (Благодаря победе при Аякучо).
    Однако Hipólito Unanue представил Конгрессу свой эскиз монет 8 эскудо и 8 реалов. На аверсе кондор в гербе заменен на изображение викуньи и заштрихован девиз на ленте под щитом. Изменен и реверс – аллегория Свободы сидит на фоне горного пейзажа, при этом вместо щита в левой руке у неё рог изобилия. По кругу на реверсе новый девиз «Рor la virtud, y la unión» (Благодаря добродетели и единству). Конгресс рассмотрел эскиз министра 23 февраля. Был одобрен реверс монеты, а на аверсе сияющее над щитом солнце решили заменить лавровым венком. Казалось, что новый герб республики и дизайн монет окончательно утверждены.

П.С. викунья на монете - совершенно чудесная лошадка))) Трехлетний племянник так рисует песикотов.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июня 2019, 10:14:31
   Но совершенно неожиданно на следующий день 24 февраля 1825 г. президент Конгресса José Gregorio Paredes предложил новый проект герба. Центральная часть герба - это увенчанный солнцем щит разделенный на три части, в правой части изображена викунья, в левой хинное дерево, в нижней - рог изобилия, что должно символизировать животные, растительные и минеральные богатства Перу.  Практически без обсуждений новый проект был одобрен Конгрессом и утвержден 25 февраля 1825 года. Было сделано лишь одно изменение - солнце заменили на лавровый венок, который символизировал все ту же победу в битве при Аякучо.
    Конституционный Конгресс, обобщив рассматриваемые прежде проекты, направил на утверждение Правительства эскизы монет в 8 реалов и 8 эскудо. На аверсе новый герб, а на реверсе аллегория Свободы со щитом и копьем на которое надет фригийский колпак и по кругу девиз «Firme y feliz par la union» (Сила и счастье в единстве).
    По степени сложности разделяли малый герб (Escudo de Armas), национальный герб (Escudo Nacional) и большой герб или большую государственную печать (Gran Sello del Estado).
  На монет в 8 реалов представлен малый герб, где увенчанный лавровым венком щит по бокам обрамляют пальмовая и оливковая ветви.
  Национальный герб представлен на монете в 8 эскудо , на котором ветви заменены на перекрещивающиеся штандарты.
  На большом гербе изображены и ветви и штандарты. Вот такой, написанный маслом на щите из красного дерева, большой герб (автор - художник José Leandro Cortes) с 1832 г. украшал Монетный двор Лимы, а сейчас находится в Музее Центрального Банка Перу.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Июня 2019, 10:31:36
Великолепное повествование! :ay:
На одном дыхании прочитал!
Эскизы монет - эксклюзив в рунете, - очень интересно!
А министр-нумизмат, переплетение геральдики и нумизматики, становление национальных символов - невероятно!
Но птичку жалко! :'(
Вместо оригинального, даже уникального, герба с Кондором вышел скучный и банальный щиток - у нас в любом провинциальном городишке такой.
---
Поздравляю с новым приобретением! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Июня 2019, 11:26:13
   Там не так все просто, вернее все довольно сложно и интересно))))
   До недавнего времени Ипполито Унануе (1755-1833) я знал как политического деятеля, которому на старости лет приходилось мирить своенравных варягов-освободителей и как министру финансов поднимать экономику республики.
    Однако как врач и натуралист Унануе в колониальный период вел очень напряженный идеологический диспут с представителями так называемой «школы ультрамарина». В 18 века по мере развития капитализма на основе единства экономических интересов начали складывать нации. Этот процесс происходил и в Латинской Америке. Испанская метрополия законодательно тормозила экономические развитие колонии. Причем это сопровождалось и «информационной войной». Согласно тезисам, выдвинутым впервые в трудах французского натуралиста графа de Buffon, Америка была незрелым и слабым континентом, который производил низших животных и людей. Эти теории, принятые многими наиболее признанными европейскими интеллектуалами, были доведены до крайности, когда говорили что враждебный климат также приводит к неизбежному вырождению человека в Америке.     Унануе в этом диспуте целую книгу написал в 1806 году  - «Наблюдения за климатом Лимы и его влиянием на организованных существ, особенно на человека».
   После обретения независимости перуанские креолы попали в странную ситуацию. Почти 300 лет со времен Писарро они претендовали на права и привилегии испанцев. Одержав же победу были вынужденны отрицать это (ибо «против кого тогда боролись ?»).
   Тут ещё и отделение от Перу Боливии - чем перуанцы отличаются от боливийцев?
   В тоже время не могли назвать основой своей национальной идентичности доколумбовское прошлое. Потому что в памяти было восстание Тупака Амару, когда креолов резали наравне с испанцами.
    Тут и всплыло возвышение природы, которое занимало центральное место в креольском патриотизме с 17 века. Ещё в первом гербе Перу, разработку которого приписывают генералу Сан-Мартину, от Сан Мартина лишь центральная часть, где на щите солнце встающее над Андами перед спокойной гладью моря. Причем эта эмблема не личное изобретение генерала, она была на штандартах батальонов приведенных им из Аргентины, где солнце - это аргентинское «майское солнце». Унануе такая безликая символика показалась лишенной национального колорита и он сразу же добавил к ней викунью, кондора, пальму, а на первой монете 8 реалов (т.н. тип Peru Libre) символические образы Справедливости и Добродетели (вполне в духе ученого-гуманиста).
    Аналогично было и со вторым гербом. Основной акцент сделан на природе. Викунья, животное которое с трудом поддается приручению, как символ свободы. Хинное дерево как естественное лекарство от «чумы тропиков» - тропической лихорадки.
   Заметили - из герба постоянно убирали солнце? С одной стороны это было тщательное исключение всего что напоминало бы о Сан-Мартине, которому несправедливо приписывали диктаторские амбиции. С другой - исключение индейских мотивов (инкского бога солнца Инти).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 25 Июня 2019, 01:33:59
К слову об аргентинском солнце.
Сегодня в мордокниге встретил такую прелесть, кажется солнышко чем то недовольно.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 28 Июня 2019, 00:24:45
 но прошло 29 лет и оно уже чувствует себя более уверенно под патронажем государственного казначейства
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июня 2019, 09:18:47
но прошло 29 лет и оно уже чувствует себя более уверенно под патронажем государственного казначейства
 
   Оно такое уверенное, потому что в Великобритании отчеканено, в Бирмингеме. С британским паспортом в кармане я бы тоже ходил посвистывал))))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Июня 2019, 10:16:10
Оно такое уверенное, потому что в Великобритании отчеканено, в Бирмингеме.
Неожиданно! :o
Не только Российская Империя, Советы и пост-колониальные республики чеканили монеты в Лонданах да Парыжах.
С британским паспортом в кармане я бы тоже ходил посвистывал))))))
У них там политический кризис, брекзит, рецессия и предчувствие стагнации!
Так что никакой уверенности, как в Аргентине XIX века  :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июня 2019, 11:10:58
У них там политический кризис, брекзит, рецессия и предчувствие стагнации!
Так что никакой уверенности, как в Аргентине XIX века  :D

   Ну я имел ввиду, что посвистывал бы при королеве Вики, империи и прочих ништяках промышленной революции))))) В то время как в Аргентине разгар очередной гражданской войны.
   А то, что некоторые пост-колониальные республики чеканились в Великобритании (хоть и на частных мондворах), так это и не секрет, что "молодые демократии" в Латинской Америки зарождались с британской военной помощью и на британские же деньги. За что потом долго не могли отвязаться от британской "опеки".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июня 2019, 12:23:16
    А расскажу ка  я вам сказочку на выходные)))))
    В прошлом году, как пример «масонского заговора» в нумизматике, я показал монету в 25 сантим Республики Гаити 1813 года.  Но «уход в дебри» показал, что масонская символика на монете самым непринужденным, хоть и неожиданным, образом переплетена с религией Вуду, о чем грех было бы не рассказать на форуме))))
    Вначале немного из истории масонского «Ремесла» и религии Вуду на Гаити.
    Первая масонская ложа шотландского устава во французской колонии Сан-Доминго была основана негоциантом Etienne Morin в 1747 году в столице колонии городе Le Cap Francais на основе патента выданного ему Grande Loge de France (Великой Ложей Франции). Причем ложа в Сан-Доминго была одна из немногих, куда принимали мулатов и чернокожих (свободных разумеется, а не рабов). Надо отметить, что в колонии была наибольшая в  регионе община «свободных цветных» - потомков мужчин-рабовладельцев и африканок-наложниц, которые благодаря полуофициальной системе пласажа  могли наследовать собственность своих родителей и вести бизнес. Некоторые негры-вольноотпущенники также пользовались правами свободных. Таким образом по мере роста благосостояния Сан-Доминго (а к 1780 г. здесь производили около 40 % сахара и 60 % кофе, потребляемых в Европе) членство в масонской ложе стало своеобразным признаком аристократизма и принадлежности к элите. 
    Большинство же рабов,  на протяжении всего периода существования колонии, были рождены в Африке, так как тяжелые условия существования препятствовали их естественному приросту. Поэтому сильным в их среде оставалось влияние африканской культуры, верований и религиозных практик Гвинеи, Конго и Дагомеи. Но так как принятый при Людовике XIV “Черный кодекс» запрещал открыто исповедовать африканские религии и заставлял всех рабовладельцев обратить своих рабов в католицизм, гаитянское Вуду включало в себя католические элементы, такие как принятие католического календаря, использование святой воды в ритуалах очищения, пение гимнов и введение в лексику латинских слов. Отмечу, что афрофобический дискурс против Вуду был нормой среди политической и коммерческой элиты Cан-Доминго. Интеллигенция и политические деятели смешанной расы, бесконечно осуждали религиозные обряды своих соотечественников как варварские суеверия.
    Но в целом так же как причастность к масонскому «Ремеслу» помогало морякам и торговцам не только создавать полезные для бизнеса связи, но и давало «чувство плеча» вдали от Родины в интернациональных портах Нового Света, религия Вуду стала способом культурной самоидентификации чернокожих рабов на плантациях Сан-Доминго.
    В итоге когда Гаити завоевал свою независимость в конце Гаитянской революции 1791-1804 годов, масонство настолько укоренилась в местной культуре, что все черное революционное правительство унаследовало «Ремесло» среди прочих трофеев войны и любой руководитель страны, который не был масоном до вступления в должность, был рукоположен в связи с его избранием. Так в музее Метрополитен находится изготовленная в Бирмингеме сабля (100 % подлинная !), которая участвовала в мистерии по вступлению гаитянского императора Фаустина I Сулука в «Большую Масонскую Ложу Гаити» в 1850 году.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Июня 2019, 12:32:28
    Теперь перейдем непосредственно к монете. Напомню, что в конце 1806 года из-за возникших междоусобиц между неграми и мулатами Гаити раскололось на «Государство Гаити» (с 1811 года - королевство) на севере, под руководством негра Анри Кристофа и южную «Республику Гаити», контролируемую мулатом Александром Петионом.
    Монеты с данным дизайном чеканились в Республике Гаити в 1813-15 гг. номиналами 6, 12, 25 cантимов (на фотоколлаже монеты получились одного диаметра). Логично было бы думать, что уроборос на монете имеет масонское происхождение. И действительно уроборос как символ вечности изображен например на гербовой печати масонской ложи Великий Восток Франции (Grand Orient de France) образовавшейся после трансформации Великой Ложи Франции (Grande Loge de France) и вполне мог быть известен депутатам-масонам в правительстве Александра Петиона. В тоже время уроборос являлся довольно известной аллегорией круговорота жизни и смерти как например на гравюре из книги  «A Collection of Emblems, Ancient and Modern» 1635 года английского поэта George Wither, где уроборос иллюстрирует латинскую пословицу Finis Ab Origine Pendet (Конец зависит от начала).
    Не исключено также, что получивший образование во Франции, президент Александр Петион,  не менее желал представить сцену африканскими культурными символами, чем его северный соперник, бывший раб, король Анри Кристоф, который даже элитный корпус гвардейцев cформировал из привезенных бенинских воинов, назвав их «Королевскими дагомейцами». Поэтому уроборос на монете вполне может представлять собой змеиное божество из культа Вуду - Damballah Wedo (Дамбала Ведо). В мифологии Вуду змей Damballah Wedo является старейшим из всех духов-loa, участвовавший в сотворении мира, покровитель инвалидов, калек, маленьких детей. Однако уроборос никогда не использовался в качестве символа (т.н. veve) данного божества в обрядах Вуду на Гаити. Но зато он хорошо известен на родине гаитянских рабов -  в Королевстве Дагомея на побережье Западной Африки. В западноафриканских историях о сотворении мира все элементы космоса объединены в спирали великого змея Danh-gbi (Дан-би). Змей сжимает хвост во рту, чтобы предотвратить ослабление витков и если он отпустит свой хвост, мир растворится в хаосе. Вот такой уроборос  Danh-gbi, как символ мировой гармонии, изображен на глиняной плитке украшающей дворец короля Ghezo, который правил в Дагомее в 1818-1858 годах. 
   Мне не удалось найти источник, где однозначно бы говорили о масонском или вудуиском происхождении уробороса на монете. Скорее всего истина где-то посередине - аристократ-мулат видел в нём аллегорию, масон - символ вечности, бывший раб видел в нем Великого змея-покровителя слабых. Однако несомненно, что поскольку рабам в колониальном Сан-Доминго официально запрещалось носить и использовать деньги, эта серебряная монета стала своеобразным символом новых свобод, которыми стали пользоваться свободные граждане Гаитянской республики.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Июня 2019, 12:57:14
Ух ты! Как все сложно и интересно!
Точно на выходных нужно будет вчитаться.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Июля 2019, 11:40:24
     Я так часто говорил о самобытности ранних монет Латинской Америки, что в конце концов сам задался вопросом: а какими же своеобразными художественными решениями и образами обогатили нумизматику монеты Нового Света. Я не искусствовед - про новые методы и решения говорить не берусь, но новые художественные образы в Новом Свете безусловно были, так я уже писал о портретах castas и живописной школе Куско. Наиболее же  колоритно на монетах Латинской Америки выглядят изображения коренных жителей - индейцев. Вот им я и посвящу этот пост, не претендуя впрочем на полноту охвата.
    Хотя мне как «латиноамериканцу» и досадно об этом говорить, но  следует признать, что впервые изображения индейцев появились на монетах Соединенных Штатов. Вскоре после окончания американской революции в 1783 году несколько штатов разрешили частным монетным дворам выпускать монеты. Так монеты стали чеканить в Массачусетсе, Коннектикуте, Нью-Йорке, Нью-Джерси и Вермонте до 1788 года, когда была ратифицирована Конституция, которая предоставила право чеканки Конгрессу. На медных монетах Массачусетса и Нью-Йорка как раз и представлены изображения индейцев.
   Начнем с монет штата Массачусетс, которые чеканились в номиналах 1 цент и ½ цента в 1787-88 годах. Известно, что дизайн и штемпеля для монет подготовил Joseph Callender, но из-за их высокой стоимости (24 шиллинга за пару), контракт с ним был расторгнут и производство штемпелей и чеканку продолжил Jacob Perkins. Собственно говоря индеец-алгонкин (Бог его знает как они это определяют) на монете - это центральная часть герба штата Массачусетс, который был принят 13 декабря 1780 года.
   А вот на монете Нью-Йорка, которые выпускались в 1787 году, герб представлен на противоположной стороне и фигура индейца, окруженная девизом  LIBER NATUS LIBERTATEM DEFENDO (Рожденный свободным, я защищаю свободу) - это самостоятельный художественный образ. Причем обратите внимание, если на монете Массачусетса индеец держит стрелу наконечником вниз, что символизировало мир, то нью-йоркский индеец заносит томагавк для удара, что иллюстрировало девиз. Эта монета, по моему мнению, настолько «латиноамериканская» по своему исполнению, что просто обязана была быть выпущена в Мексике или Перу))))) Полные гербы этих штатов представлены на литографии из журнала «Columbia Magazine» 1787 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Июля 2019, 11:45:24
     Теперь перейдем к «латиноамериканским» индейцам. Кажется раньше всех они появились на монетах провинций будущей независимой Колумбии.
    В 1809 году несколько провинций вице-королевства Новая Гранада создали автономные правительства-хунты, начав процесс, который закончится независимостью испанских колоний в Америке. 11 ноября 1811 года было создано Свободное государство Картахена (Estado Libre de Cartagena de Indias), которое вскоре вошло в федерацию Соединенных провинций Новой Гранады. Для финансирования военных действий и нужд торговли  хунтой Картахены было принято решение о чеканке медных монет в 2 и ½ реала. При этом изображение на монете являлось гербом  государства Картахена, принятого 17 ноября 1811 года. На гербе изображена сидящая под кокосовой пальмой индеанка (mujer indígena), которая кормит птицу плодом граната. Детально герб представлен на титульном листе Конституции 1812 года, где видны отсутствующие на монете подробности - разорванные цепи на руках индеанки, а на заднем плане - Cerro de la Popa, один из самых представительных пейзажей Картахены. Птичка кстати тоже не абы какая, а трупиал цветной обыкновенный, который позже станет национальной птицей Венесуэлы.
    19 июля 1813 года  полную независимость от Испании провозгласило Свободное и независимое государство Кундинамарка (Estado Libre e Independiente de Cundinamarca) подписавшее с Соединёнными Провинциями Новой Гранады соглашение об общей борьбе против Испании. В том же году, по указу генерала Antonio Nariño, началась чеканка серебряной монеты (номиналом в ½,1 и 2 реала) с бюстом индеанки в головном уборе из перьев на аверсе, которая получила название "la china" (жаргонное словечко для девушки-индеанки). Плод граната на реверсе и легенда Nueva Granada*Cundinamarca  символизировали союз с Новой Гранадой. Генерал ошибался по поводу прочности союза - в 1814 года Антонио Нариньо попал в плен к роялистам и армия Симона Боливара тут же захватила Боготу и покончила с независимостью Кундинамарки. Однако дизайн "la china" не был забыт - c 1819 года его чеканка продолжилась в различных номиналах и с различными легендами. При этом индейская"la china" на монете стала символом Libertad America с герба Великой Колумбии принятого 17 декабря 1819 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 10 Июля 2019, 11:47:30
     Теперь перейдем к «латиноамериканским» индейцам.
Давно ждал! :bi:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 10 Июля 2019, 11:50:03
   В Мексике «индейская» тема периодически появлялась на монетах в ¼ (cuartilla) и 1/8  (octavo) реала, которые чеканились монетными дворами штатов для «внутреннего» обращения. Один из первых «индейцев» на монете в 1/8 реала монетного двора Durango, которая чеканилась только в 1828 году, несколько инфантилен, поэтом иногда называется то  «индейский мальчик», то «Купидон».
   Монетный двор San Luis Potosi в 1828-32 гг. чеканил монеты в ¼ и 1/8 реала с изображением индеанки в статусе Свободы, с фригийским колпаком и ацтекским обсидиановым мечом-палицей макуауитль в руках. Образцом для монеты послужила выпущенная в 1828 г. серебряная прокламационная медаль «Свободный штат Сан Луис Потоси в память о героях Отчизны». Надо отметить, что «ацтекская принцесса» как персонификация Мексики часто использовалась как в Республике (как например на литографии «Аллегория Независимости» 1834 года) так и в колониальный период (мексиканская медаль 1808 года на организацию Центральной Верховной Хунты).
    Штат Chihuahua чеканил медную монету в ¼ и 1/8 реала в 1833-1855 годы с изображением вооруженного луком и стрелой индейца. К сожалению я не нашел какой либо привязки данного изображения ни к геральдике или символике колониальной провинции Nueva Vizcaya, ни к штату Chihuahua. Читал, что незатейливый рисунок сделал их легким объектом подделок. Причем в 1846 году было даже отмечено изготовление и ввоз в Мексику такой поддельной монеты из американского штата Пенсильвания.

П.С. Все показанные в посте монеты не мои.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 11 Июля 2019, 00:29:34
Говоря об южноамериканских индейцах нельзя не вспонить про «Черную легенду» (La Leyenda Negra).
Это академический термин для обозначения пропагандистской кампании по демонизации Испанской Империи, запущенной англичанами в XVI веке. Тогдашние «хозяева дискурса» изображали испанцев кровожадными фашистами, сеющими лютый геноцид всюду, куда они смогли дотянуться: от Фландрии до Нового света. Подчеркивалась культурная и расовая неполноценность испанцев, которые лишь внешне походили на европейцев, а на деле представляли собой диких полуазиатов. Вишенкой на торте был миф о фанатичной, застрявшей в средневековье Инквизиции, который снайперски бил по скрепам «испанского мира». Черный пиар лился на испанцев столетиями и несколько ослаб лишь в XIX веке, когда место Испании в списке врагов прогресса прочно заняла Российская империя, - тюрьма народов, родина кнута, водки и погрома.
PS. В результате хозяйствования просвещенных англосаксов туземное население колоний куда-то испарилось. А вот на территориях, бывших под контролем «испанских дьяволов», индейцы до сих пор цветут и множатся.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 11 Июля 2019, 11:15:36
    Колониальный период в Америке длился так долго, а понятие «индейцы»  настолько широкое, что думаю в обвинениях англичан была и правда и полуправда и откровенная ложь. Хотя в любом случае все было замешано не на гуманизме, а на банальном экономическом интересе. И да - энциклику о том, что бы считать индейцев людьми, которых надлежит обращать в христианство, а не в рабство  Римский папа издал ещё в 1537 году. А указ, разрешающий конкистадорам брать в жены индейских женщин (конечно предварительно их окрестив)  король Испании Фердинанд II издал  в 1516 году.
    Но на примере показанных мною монет интересно, что в Колумбии и Мексике самоопределение новых наций повели по доколумбовскому прошлому. В противоположность  тому, что я рассказывал о Перу и государственной символике предложенной Иполито Унануе.
   И я очень жалею, что в Парагвае эпохи диктаторства «доктора» Гаспара Франсии то есть с 1814 и по 1840 годы, нумизматика как таковая отсутствовала. Зная какой «ядренный» коктейль из возвышения индейской культуры и «государственного католицизма» представляла тогда внутренняя политика диктатора, могу представить как бы это отразилось на монетной символике))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 02:53:50
Прошу помощи по непонятной монете.
Судя по всему медь, либо сильный билон.
С посеребрением.
Вес: 12,28 грамм.
Что интересно - на рубчатом гурте проглядывается выбитая буквы и цифры. Это так должно быть? В том числе "1824 aracvcнo"
Кто сможет помочь?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 17 Июля 2019, 03:50:18
прототип  :)

серебряные четыре соля
1857 года
чеканки Потоси
республика Боливия
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 03:54:10
Спасибо. :az:
Тобиш чеканка в ущерб обращения того времени?
Отмывал я ее от грязи долго... И до конца не отмыл...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 17 Июля 2019, 04:05:43
у оригинала серебро 667-й пробы  и вес 13,5 грамм
биилон - не биллон - но что уж совсем много меди у вашего экземпляра
Симон Боливар / портрет влево
диаметр 31/32 мм

не могу сказать что подделка того времени
А откуда она у вас ?
немножко похоже на туристический сувенирчик
хотя посеребрение вы говорите есть ?

1824 и надпись Аякучо
Анахронизмом конечно не назвать  )
но кому то захотелось через 33 года  !!!
увековечить память о сражении 9 декабря 1824 года
у городишка Аякучо (тогда это примерно между Перу и Боливией  )
после которой  Испанская Южная Америка  почти уже окончательно превратилась в несколько независимых республик ( подробнее и точнее что к чему сами прочитаете - в том числе и на русском языке )
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 04:17:50
Купил у знакомого.
Грязный и в окислах.
Помыл на реверсе в буквах Боливия видны остатки грязи и окислов не домытых.
Так что того времени. И посеребрение довольно серьезное. Его остатки видны между букв на реверсе. И там же возле пальмы. Присмотритесь.
Так что по датировке - думаю, что все таки 19 век.
А вот как оно там отчеканилось и для чего - непонятно.

Выглядел примерно так - жаль не додумался сфотографировать до помывки.

Спасибо за помощь. :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 17 Июля 2019, 04:26:56
да не за что
старая фальшивка - это почти всегда интересно
в принципе  стиль соответствует...............................
коллеги придут - ещё может что интересное расскажут

вот вам для интереса наградная и  прокламационная 1825 года медали  по случаю битвы при Аякучо
ОБЕ стоят немаленьких  денег  :)

и вот по моему  этого типа четырёх солей  другие инициалы пробирщика / или  это просто  другой тип монеты ?))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 17 Июля 2019, 04:52:18
на ночь глядя трудно разбирать испанские тексты

но вроде бы один коллекционер утверждает  что у него есть четыре соля с гуртовой надписью Аякучо
вообще это кажется характерно для Боливийской чеканки того времени помещать значки и надписи на рубчатом гурте 

вообще у вас минтмарка Потоси
А вот минтмарка Ла-Паса ( PAZ ) :  4 соля 1858 года

если что после 1825 года
этот город именовали
Ла-Пас -де Аякучо

так что возможно
что у вас фальшивка
либо всё таки фантазийная
либо  с авторизованным текстом на гурте

очень интересно где взял эту вещь ваш знакомый  :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 05:18:57
Старая коллекция. Много разного...
Я у него иногда потихоньку кое что покупаю для себя.
Латинская Америка не мое направление.
Только как на вахте эту тему начитаюсь :az:...

Вот из последнего например приобретения. В живую выглядит гораздо лучше = хотя судя по всему малость горела.
Увы - я на вахте в море - по этому монеты приходится сканировать - фотоаппарат провозить запрещено. безопасность.. мдя... Вдруг я шпиёнъ....
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Июля 2019, 08:32:37
Прошу помощи по непонятной монете.
Судя по всему медь, либо сильный билон.
С посеребрением.
Вес: 12,28 грамм.
Что интересно - на рубчатом гурте проглядывается выбитая буквы и цифры. Это так должно быть? В том числе "1824 aracvcнo"
Кто сможет помочь?

Извините, Шляхта, не совсем понял - на гурте и надпись 1824  Ayacucho Sucre и сверх этого ещё какие то цифры и буквы?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 08:42:24
Прошу помощи по непонятной монете.
Судя по всему медь, либо сильный билон.
С посеребрением.
Вес: 12,28 грамм.
Что интересно - на рубчатом гурте проглядывается выбитая буквы и цифры. Это так должно быть? В том числе "1824 aracvcнo"
Кто сможет помочь?

Извините, Шляхта, не совсем понял - на гурте и надпись 1824  Ayacucho Sucre и сверх этого ещё какие то цифры и буквы?

Нет - только надпись "1824  Ayacucho Sucre" - это так и должно быть?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Июля 2019, 09:11:48
  Да это совершенно нормальное оформление гурта.
Меня немного смущает серебрение монеты.
Если бы его не было я бы согласился с вами, что это подделка в ущерб обращению. В Боливии в 1830-50 годы был полный швах в экономике и денежном обращении. Параллельно существовала система "фуэрте песо" (полноценное 903 пробы  в виде монет в 8 солей) и "фэбле песо" (666 пробы в виде монет от 4 солей и ниже). Фуэрте песо использовалось во внешней торговле, а фэбле сперва только внутри страны, а затем по мере падения экономики плавно перелезло и во внешнюю торговлю. Боливия завалила своей неполноценной монетой Перу и Чили. А окончательно экономику разрушили фальшивомонетчики, которые пользуясь простым дизайном монет успешно их подделывали.
  Ваша на 9% по весу ниже нормы - это явно не ремедиум по весу. Но зачем её серебрили, если и подлинные монеты 666 пробы не выглядили серебрянными? Хотя это и не исключает возможность серебрения и наверно это все таки подделка в ущерб обращению.

   Кстати битва при Аякучо - переломная по своим последствиям сражение. Разбить самого генерала де ла Серну, который как тактик и стратег на десять голов был выше Сан-Мартина и Сукре, это вам не хухры-мухры)))) Собственно и проиграл он больше из-за своего деспотического характера, настроив против себя своих же полковников.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 09:15:52
По возвращению на берег можно провести следственный эксперимент - и посмотреть - билон это или медь.
Так что после 15 августа напишу.
С уважением. :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Июля 2019, 09:16:48
   Гидростатическое взвешивание будете делать или химией?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 09:28:56
   Гидростатическое взвешивание будете делать или химией?
Химией - аккуратно капну на медную часть слабым раствором соляной кислоты.
Если это билон - то медь уйдет - серебро останется. Будет серебряная монета.
Если медь - то изменения не будут заметны. Медь останется медью.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Июля 2019, 10:02:18
Химией - аккуратно капну на медную часть слабым раствором соляной кислоты.

  Гидростатическое позволит узнать пробу, если билон.
Солидарен с Ростовским - подделки в ущерб обращению весьма интересная область нумизматики, в том числе и как самостоятельная тема для коллекционирования. Там одна стилистика чего стоит))))
  И насколько я помню, вы не раз показывали на форуме интересные образцы подделок.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Июля 2019, 13:42:02
   Так как мне последнее время упорно не везет на новые приобретения, продолжу разбор символики чужих монет))))  На форуме часто показывали латиноамериканские прокламационные медали. Мне показалось интересным как на медалях Боливии, времен президентства генерала Мануэля Исидора Бельсу (Manuel Isidoro Belzú), заимствованный дизайн с античным сюжетом после небольшой доработки заиграл новым смыслом.
   Медаль 1850 года - на аверсе бюст самого генерала окруженный легендой M. Y. BELZU PRESIDENTE CONSTITUCIONAL DE BOLIVIA 1850  (М. И. Бельсу конституционный президент Боливии 1850). На реверсе - фигура Геракла с палицей и факелом в руках, в ногах у которого лежит чудовище Лернейская гидра, а по кругу легенда LA FUERZA NACIONAL TRIUNFO DE  LA  ANARQUIA (Триумф силы нации над анархией). Медаль должна была увековечить два события - подавление восстаний организованных сторонниками предыдущего президента генерала Хосе Бальивиана (José Ballivián) в марте 1849 года и выборы 15 августа 1850 года, по результатам которых Бельсу стал президентом Боливии.
    Образцом же для заимствования послужила французская медаль 1848 года (гравер J. P. Montagny) на подавление генералом Луи Эженом Кавеньяком (Louis Eugène Cavaignac) Июньского восстания 1848 года в Париже. На аверсе медали  бюст Марианны в лавровом венке окруженный легендой REPUBLIQUE FRANÇAISE. На реверсе под легендой SOUVERAINETE NATIONALE (Национальный суверенитет), уже знакомая фигура Геракла в палицей в руке, у ног которого все тоже чудовище, но в роли дракона Ладона, а вся композиция изображает одиннадцатый подвиг героя, в котором он побеждает дракона, оставленного богиней Герой охранять золотые яблоки Гесперид.  Со времен Ренессанса эта аллегория усилий (вооруженная борьба против Ладона) с получением ощутимых результатов (яблоки) и мирного конца (разгром врага) была довольно популярной и представлена например на нюрнбергской медали 1690 года на захват у турок города Napoli di Malvasia.   
     Конечно кровавое подавление генералом Кавеньяком Июньского восстания сравнивать с подвигом Геракла можно весьма условно. И ставший президентом Луи Наполеон Бонапарт, совсем не тянул на «золотые яблоки мудрости», которые в результате «подвига» Геракла-Кавеньяка получила Франция.
    Но тем интереснее выглядит аллегория, которая была заложена в боливийскую медаль-прокламацию. Генерал Мануэль Исидоро Бельсу, даже по латиноамериканским меркам, был личностью крайне противоречивой. Его противостояние с президентом Хосе Бальивианом, началось в 1847 году с банального «любовного треугольника». На фоне политического и экономического кризиса вооруженный конфликт двух генералов привело к отставке  Бальивиана. К чести Бельсу надо сказать, что придя к власти он проводил политику примирения с прежними противниками, что однако было воспринято ими как проявление слабости. Организованный в марте 1849 года сторонниками Бальивиана мятеж (т.н. Conflagración del Sud - Пожар Юга) охватил ряд городов и был безжалостно подавлен Бельсу. Этот мятеж и символизировала многоголовая гидра. Причем дракон на медали воспринимается как гидра, только потому что Геракл держит в руках факел, которым в мифе его спутник Иолай прижигал её обрубленные шеи. Изменение дизайна с соответствующим изменением смысла аллегории вполне оправдано если учесть, что мятеж был воспринят Бельсу как попытка возврата к разрушительной анархии, лернейская гидра в мифе опустошала местность вокруг своего логова, а дракон Ладон по сути верный страж, поставленный богиней Герой против воров.     
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 17 Июля 2019, 21:28:25
Химией - аккуратно капну на медную часть слабым раствором соляной кислоты.

  Гидростатическое позволит узнать пробу, если билон.
Солидарен с Ростовским - подделки в ущерб обращению весьма интересная область нумизматики, в том числе и как самостоятельная тема для коллекционирования. Там одна стилистика чего стоит))))
  И насколько я помню, вы не раз показывали на форуме интересные образцы подделок.
Да, меня интересует это направление. Подделки в ущерб обращению.
Сначала попробую выяснить билон ли это. А там может и спектральный анализ сделать.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Июля 2019, 10:07:20
   Ваша монета интересна тем, что это подделка второго типа монет в 4 соль. Потому что подлинные монеты как начали чеканить в 1830 году с бюстом Боливара "в мундире" так и чеканили до 1853 года с "замороженной" датой и убитыми штемпелями. Чем очень облегчили работу для фальшивомонетчиков. А в 1853 году, в том числе и для борьбы с фальшивомонетчиками, дизайн монет в 4 соль поменяли. Но работу фальшивомонетчиков это не остановило.
  Для примера нашел в сети пару образцов подделок, подобных вашей. Одна пишут вроде как медноникелевая весит 10,7 грамма, вторая медная, вес не указали.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Июля 2019, 10:53:43
    Продолжу по боливийским медалям-прокламациям.
   Интересная медаль 1852 года, которую я уже показывал на форуме. На аверсе боливийская Родина-мать (на щите герб Боливии и надпись Republica Boliviana), прижимающая к груди испуганных детей и освещенная лучами солнца. По кругу на аверсе легенда LOS EMPLEADOS DE POTOSI AL PRESIDENTE. M. Y. BELZU (Персонал Потоси президенту М. И. Бельсу). На реверсе Божья десница с пламенеющим мечом занесена над «мужем с факелом в руке идущим сквозь порывы ветра  по краю скалы над бушующим морем» (во как!). По кругу на реверсе легенда PROVIDENCIA PERSIGUE EL CRIMEN 1852  (Провидение преследует преступление 1852). Медаль выпущена в честь раскрытия заговора произошедшего в Потоси в мае 1851 года.  По-видимому, служащие монетного двора Потоси, здание которого во время предыдущего мятежа 1849 года обороняли войска президента Бельсу, с тех пор были очень преданы ему. Тогда нет ничего более логичного, чем выразить свою верность Бельсу с помощью этой медали  в память о раскрытом в 1851 году ещё одном заговоре-преступлении.
     Источником же заимствования вновь послужила французская медаль (гравер - F. Gayrard) посвященная военному вмешательству Франции в гражданскую войну в Испании в 1823 году. На аверсе бюст  Людовика XVIII с легендой LVDOVICVS. XVIII. FRANC. ET. NAV. REX (Людовик  XVIII король Франции и Наварры). На реверсе под легендой ARMIS GALLIAE VIRTUTE DUCIS A FURORE REBELLIONIS HISPANIA LIBERATA (Мощным лидерством оружия Франции Испания освобождена от гнева мятежников) королева - аллегория Испании, которую античный воин-Франция защищает от мятежника генерала Рафаэля Риего. Причем вся композиция основана на одном сюжете из цикла античных мифов о гигантомахии, когда Зевс и Геракл убивают воспылавшего страстью к богине Гере гиганта Порфириона. В контексте того, что Людовик XVIII считал себя спасителем испанской монархии от либеральной революции, выбор для медали такого пафосного сюжета вполне оправдан.
     Такой выбор был бы странен если гравер монетного двора Потоси полностью перенес его на свою медаль. Потому что заговор 1851 года, на чью годовщину  она была выпущена, был раскрыт полицией и подавлен буквально в течении нескольких дней. Очевидно поэтому гравер, заменив античного воина-Зевса на божью десницу (архангела Михаила ?), обезличил гиганта Порфириона, сделав его просто аллегорией Преступления и превратил мифологический сюжет в нравоучительный христианский.
   Стоит сказать, что античный воин удаленный с медали 1852, «всплыл» в 1865 году на прокламационной медали в честь прихода к власти в декабре 1864 года генерала Мариано Мельгарехо (Mariano Melgarejo). Здесь он иллюстрирует легенду AL HEROE DE DICIEMBRE SALVADOR DE LOS PUEBLOS  (Герой декабря Спаситель народа), причем до мельчайших подробностей (кроме геральдики на щите) копирует французский оригинал.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 18 Июля 2019, 21:27:38
Спасибо.
Добавлю еще одну подделку в меди...
1868 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 18 Июля 2019, 22:10:25
Добавлю еще одну подделку в меди...
1868 года.

Поправлю - 1858 год.
В 1868 была уже децимальная система боливиано, центаво.
Читал, что оборудование для чеканки фальшивок в Боливии и Перу находили даже у вполне респектабельных помещиков и офицеров на пенсии)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 19 Июля 2019, 01:30:42
Добавлю еще одну подделку в меди...
1868 года.

Поправлю - 1858 год.
В 1868 была уже децимальная система боливиано, центаво.
Читал, что оборудование для чеканки фальшивок в Боливии и Перу находили даже у вполне респектабельных помещиков и офицеров на пенсии)))))
Каюсь - неправильно написал.
Сегодня заходил к нашим химикам и геологам. Провел анализ.
Медь с посеребрением - это по монете 1857 года.
Так что не пришлось ждать возвращения на берег.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Июля 2019, 10:55:26
Медь с посеребрением - это по монете 1857 года.

  А вот интересно как серебрение сделано - амальгамное или гальваническое?
Подделки монет в 4 соль делали даже в США, вполне могли себе позволить и гальваностегию, к 1850-ым вроде уже в промышленных целях её использовали.
   И напоследок немного цифр, что бы понять масштаб деятельности фальшивомонетчиков. В 1830 году когда началась чеканка неполноценных  4 соль, законодательно было установлено, что объем выпуска будет ограничен суммой 200 тыс. песо в год. Понятно что сразу же начали нарушать лимит, где то на сумму 400-500 тыс. песо в год мондвор в Потоси чеканил такой монеты. В 1857 году боливийский Минфин дал информацию, что в обороте находится порядка 27 миллионов песо неполноценной монеты из которых 9 миллионов - подделки. То есть в штуках в обороте находилось порядка 18 миллионов поддельных монет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 19 Июля 2019, 11:46:41
Можно ещё было контактным способом засеребрить. Облезет, правда, но к тому времени уже какая разница.

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 19 Июля 2019, 11:53:16
Интересное совпадение. Позавчера прикупил, а тут Боливию вовсю обсуждают.
Кстати как правильно девиз "LIBRE POR LA CONSTITUCION " перевести? "Свобода по (согласно) Конституции"?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Июля 2019, 12:19:42
Кстати как правильно девиз "LIBRE POR LA CONSTITUCION " перевести? "Свобода по (согласно) Конституции"?

   Вроде так, по крайней мере я только такой вариант перевода видел.
Монета интересна тем, что была попыткой нормализовать расстроенное денежное обращение. Вес снизили до 20 граммов (400 гран), но зато проба её 4-ёх солевой фракции была 903.
   Правда потом пришел Бармалей-Мельгарехо и все опять чуть не накрылось медным тазом)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 19 Июля 2019, 12:51:10
  И последняя боливийская прокламационная медаль 1855 года которую хотелось бы показать. Это одна из нескольких медалей, с различными комбинациями аверса-реверса, которая была выпущена на провозглашение президентом генерала Хорхе Кордова (Jorge Córdova), а по сути на передачу ему власти прежним президентом Мануэлем Бельсу.
   На аверсе под легендой SIN RELIGION NO HAY PATRIA NI  ESTA SIN MORALIDAD (Без религии нет ни Родины, ни нравственности) аллегория Боливии в виде Афины Паллады наступив ногой на уже знакомого нам дракона Ладона возносит к солнечным лучам младенца с пальмовой ветвью в руках. На реверсе под легендой AL  SER  SUPREMO  QUE SALVO A BOLIVIA EN 6 DE STBRE DE 1850 (Божественному спасению Боливии  6 сентября 1850) храм, который ассоциируют с так называемой часовней La Rotonda, построенной по приказу президента Бельсу в 1852 году в честь Девы Марии Кармельской в благодарность за сохранение его жизни после покушения в 1850 году.
   Если La Rotonda вещь сугубо боливийская, то Афина Паллада с младенцем на руках образ заимствованный с французской медали 1821 года (гравер - Montagny) на рождение в 1820 году Генриха Шарля д’Артуа, последнего из старшей линии французских Бурбонов, который мог бы стать королем Франции Генрихом V. Престолонаследие окружило рождение Генриха исключительными обстоятельствами, начиная с того что его мать-герцогиня Беррийская не давала перерезать пуповину, пока ряд высокопоставленных придворных не убедятся в том что она действительно родила мальчика. Само рождение считалось «чудесным» вплоть до того, что мальчик получил второе имя Dieudonné (данный Богом). Изображение же на медали символизировало законную правоприемственность, младенец на руках Афины Паллады представлял собой Геракла, которому не надо побеждать в будущем дракона Ладона, который уже побежден самим фактом рождения ребенка.
   Боливийский гравер по сути заимствовал не только дизайн, но и вложенный в него смысл. Генерал Хорхе Кордова был зятем президента Бельсу. И хотя Бельсу честно придерживался Конституции, которая ограничивало его правление одним пятилетним сроком, передача власти родственнику в глазах его противников выглядела конечно же незаконной. Как французская, так и в боливийская медали должны были довести до общественности, что правопреемственность происходит не только в соответствии с «земными законами», но и с одобрения «божьих сил».
    Добавлю, что генералу Хорхе Кордова «одобрение божьих сил» помогло продержаться на посту президента всего два года. В 1857 году он был смещен в результате очередного государственного переворота, а в 1861 году убит в числе десятка прочих сторонников генерала Бэльсу. Сам генерал Мануэль Бэльсу пережил своего зятя на четыре года и был убит в 1865 году в сражении с войсками одиозного генерала Мариано Мельгарехо (по преданию был убит самим Мельгарехо).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 26 Августа 2019, 15:39:09
Ну вот.
Прикупил себе и один подлинный. 1856 года. Так сказать в пару к подделке в ущерб обращению :az:.

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Августа 2019, 16:26:17
  Буквально вчера на Центральном расхвалил данный тип))))
Теперь ещё 4 соля чекана Ла Паса, которую показывал Ростовский, к ним))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Августа 2019, 16:47:20
Прикупил себе и один подлинный. 1856 года.
Поздравляю! :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 30 Августа 2019, 08:52:02
И еще один фальшачок в ущерб обращению. 1858 года - в красивой патине.
Правда нормально сфотографировать никак не могу :(
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Августа 2019, 12:03:40
   Такими темпами вы все 18 миллионов поддельных монет скоро соберете)))))
Не взвешивали ещё? И гурт интересно какой?
Рекомендую ещё подобрать мексиканцев, там порой очень забавные орлята встречаются. Хотя я к ним предвзято хорошо отношусь)))

   И да - поздравляю с покупкой!)))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2019, 15:45:48
Обновлю темку двумя любопытными по дизайну памятными солями Боливии.
Если кто что-то про них коротенько расскажет - буду благодарен!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 01 Октября 2019, 16:48:41
Если кто что-то про них коротенько расскажет - буду благодарен!

  Верхняя медалька на независимость Боливии после выхода из Перуанско-Боливийской конфедерации (феникс олицетворяет так скажем возродившуюся страну).
  Нижняя на создание монетного двора в Ла Пасе. Двор кстати чеканил исключительно неполноценные монеты в 4 соля и был открыт как раз накануне взаимного объявления из за этого войны между Перу и Боливии.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 01 Октября 2019, 18:17:09
Это памятные жетоны? Или как-то участвовали в денежном обороте, в роли токенов?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Октября 2019, 09:38:33
  Да, использовались в денежном обращении. Причем весьма охотно принимались в оплату, потому что имея вес разменной монеты (в ½, 2, 4 соля) в отличии от последней имели 903 пробу, а не 666. Как я понял такими медальками выдавали жалование отдельным категориям госслужащих, офицерам, солдатам.
    Хотя есть вот такая медалька в весе ½ соля. По простоте душевной я долгое время считал что там изображен маленький кувшинчик. И только потом до меня дошло, что так изобразили любящее сердце президента Боливии генерала Андреса де Санта Крус, потому что сама медаль была выпущена в честь женитьбы генерала на сеньоре  Francisco Cernadas. Купидон гладящий охотничью собаку вроде как символизирует «укрощение» воинственного генерала. Так вот читал, что эти медальки разбрасывали народу когда молодожены выходили из церкви после венчания.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Октября 2019, 10:42:25
Очень интересно! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 13 Ноября 2019, 22:20:55
Забвно, не знал :o
Жевание листьев коки было столь обыденной и сосредоточенной в центре мировоззрения народов Анд, что расстояние часто измерялось в единицах, называемых кокада (исп. cocada) или аку́ли (кечуа akulli) и означавших количество полных ртов листьев коки, которые можно было пережевать, идя из одного пункта в другой.
Кокада также использовалась для измерения времени, означая время, которое требуется для пережёвывания полного рта листьев коки, за период до потери его аромата и действия.
---
А есть монеты с изображением коки?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 14 Ноября 2019, 01:28:55
Sedwick в начале этого ноября месяца удивил распродажей коллекции Whittier , состоявшей из монет и медалей Боливии

мне вот эти две вещи особенно понравились

прокламация роялистов в весе 8R /ушла за 1200 USD

прокламация 1852 года (президент -генерал Белзу , Потоси и Кочабамба  , оригинальная символика трансфигурации департаментов  : из куколки в бабочку
/ушла за  425 USD
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 14 Ноября 2019, 01:30:32
 И :
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Ноября 2019, 10:37:55
Sedwick в начале этого ноября месяца удивил распродажей коллекции Whittier , состоявшей из монет и медалей Боливии

  Да шикарная коллекция. Облизывался на многое. Только тем и утешался, что уже набрал целую птицефабрику мексиканских «орлов на кактусе»))))
  Кстати, Ростовский, обратили внимание - на боливийских прокламациях часто используется комбинации аверса-реверса ? Причем порой разная символика дает интересные сочетания.
  Я показывал крохотную медальку в ½ соль  выпущенную в 1835 году на свадьбу президента генерала Санта-Круса, где по логике вроде как изображено «любящее сердце» генерала похожее на кувшинчик. Однако оказывается ещё в 1833 г. на открытие Tribunal de Mineria (горнорудный суд ?) была выпущена прокламация в весе 1 соль с тем же «любящим сердцем»  которое и похоже на сердце, хотя и не понятно к чему оно там вообще. Причем у меня большое подозрение, что это вообще «святейшее сердце Христово»
  Так же показывал прокламационную медаль 1850 г. с бюстом генерала Бельсу и Гераклом поражающим Лернейскую гидру, который символизировал победу над анархией (на самом деле - над сторонниками экс-президента Бавильиана). Этот Геракл плавно перекочевал на монету в полмельгарехо 1866 г., где так же символизирует победу теперь уже президента генерала Мельгареху над анархией (на самом деле - над сторонниками самого экс-президента Бельсу).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 16 Ноября 2019, 17:29:15
любопытная вещь
оценивается где-то в 200 USD

творческий рекламный материал (с)

частный монетный двор Хитон
таким образом продвигал
свою продукцию и  оборудование
в странах Латинской Америки
в 1850- 1870 годы .

Pilosa - это разновидности неких цветковых растений

А описание номинала на реверсе буквально будет : две комнаты мелочи по-испански


Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Ноября 2019, 19:46:36
Красивенько, но не для регулярного чекана.
Не хватает обобщенности и цельности.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 16 Ноября 2019, 20:08:46
частный монетный двор Хитон
таким образом продвигал
свою продукцию и  оборудование
в странах Латинской Америки
в 1850- 1870 годы .

   Весьма успешно надо сказать продвигал. Начиная с вот такой вот монетки в 1/2 центаво Республики Венесуэла 1852 г.  и далее по списку: Гаити в 1863 г., Уругвай 1869 г., Парагвай 1870 г., Эквадор 1872 г., Колумбия 1874 г., Никарагуа 1877 г., Ямайка 1882 г., Доминикана 1888 г., Коста Рика 1889 г., Сальвадор 1889 г., Боливия 1892 г, Гватемала 1894 г.
   Возможно чего то пропустил. Причем компания Ralph Heaton and Sons одновременно с монетами умудрялась сантехническую запорную арматуру клепать))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 16 Ноября 2019, 20:38:04
   Пардон, с 1843 г. для Венесуэлы начали чеканить данный дизайн.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 20 Ноября 2019, 10:11:04
   Сбыча мечт))))
   Пришла бандеролька с долгожданными монетами. Каждая из них интересна по своему, но особенно вот эта:
Мексиканские 8 реалов 1834 г.
Мондвор - Chihuahua
Вес - 27,1 г.
Пробирщик M.R. - Mariano Cristobal Ramirez
   Мне очень нравится нахохленный орел на монетах этого монетного двора, а с таким прочеканом центральной части его ещё поискать.
   Вообще же ранняя чеканка на монетном дворе Чиуауа - это яркий пример феерического бардака, который творился в Мексике в 1820-1830-ые годы. Начнем с того, что в республике этот мондвор начал  работу с 1831 года. Однако Министерство финансов узнало об этом только в 1836 году, правительство штата просто не посчитало нужным уведомить его о работе. Дело в том, что 1824-1835 гг. Мексика имело федеративное устройство, а по сути конфедерацию с сильными сепаратистскими настроениями в отдельных штатах. Чеканка монеты находилась под прямым «контролем» правительства штата, которое могло сдать двор в аренду и далее под общим «надзором» центрального правительства. Ну как под «контролем» и «надзором» - теоретически представителем штата на монетном дворе был пробирщик, а центральное правительство представлял аудитор. Но на деле, на арендованных монетных дворах например, жалование этим работникам выплачивал арендатор и он же мог их уволить или принять.
    Мои 8 реалов Чиуауа 1834 года с инициалами M.R. относятся к разряду very rare, именно потому что в этом году монетный двор был сдан в аренду и арендатор немедленно уволил нашего M.R. и принял на эту должность пробирщика Jose Antonio Mucharraz чьи инициалы А.М. далее и будут на монетах Чиуауа вплоть до 1838 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 20 Ноября 2019, 10:24:29
Мои искренние поздравления! :az:
И монета, и история очень интересные!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Декабря 2019, 17:38:53
   В продолжение темы прокламационных медалей Боливии. Медаль 1865 года (не моя) в весе монеты 1/10 боливиано с легендой Gratitud del pueblo * al ejercito leal de diciember * en 1865 - Благодарность народа * армии верной в декабре* в  1865  Как я понимаю такими монетами-медальками могли выдать жалование войскам, которые поддержали генерала Мануэля Мариано Мельгарехо во время устроенного им военного переворота в декабре 1864 года.
   На одной стороне медали изображена воинская арматура из перекрещенных за кирасой штандартов, ружей и сабель, которую венчает кирасирский же шлем. Причем кираса и кирасирский шлем выбраны для арматуры не просто так - именно в сопровождении кавалеристов кирасирского полка своей уже разгромленной армии 25 марта 1865 года генерал Мельгарехо прорвался в Президентский дворец и убил экс-президента генерала Бельсу.
    А вот по поводу символики изображенного пчелиного улья внезапно оказалось очень интересно)))) Зная, что граверы монетного двора Потоси часто копировали изображения с иностранных  медалей, попытался найти похожее. «Всплыли» столь любимые мною масоны и, как не удивительно, мормоны.
   Данный тип пчелиного улья (т.н. сапетка), является символом масонского Industry - коллективного труда для достижения общей цели. Он был очень популярен на британских торговых токенах с конца XVIII века.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Декабря 2019, 17:42:00
   Неожиданно для себя нашел эту сапетку на российских медалях 1802 г. и 1865 г. и на американском токене 1863 г. времен Гражданской войны (причем последний все тот же  Industry).
   Ещё более неожиданной для меня стала информация о чеканке, начиная с 1848 года, золотой монеты в городе Солт-Лейк-Сити на тот момент столице мормонского штата Дезерет (Deseret). Причем золотая монета номиналом 5 долларов 1860 года несет изображение «пчелиного улья», который в данном случае является мормонским символом (на языке одного из народов Книги Мормона слово Дезерет якобы означало «медоносную пчелу»). Как мормонский символ улей изображен и на бумажных денежных знаках штата. Отмечу, что после образования в 1896 г.  на территории штата Дезерет штата Юта, пчелиный улей был принят в качестве символа нового штата и фигурировал вместе со словом Industry
  Я не уверен, что в распоряжении гравера монетного двора Потоси были образцы американских и российских монет и медалей, но вот британские токены вполне могли. Причем думаю, что минуя масонскую составляющую, в данный символ вкладывали все тот же Industry - коллективный труд для достижения общей цели.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 04 Декабря 2019, 20:29:31
символ интересный

всеобщий труд
или
труд на общее благо

это из книги Emblemata
Амстердам 1705 год
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Декабря 2019, 20:37:57
это из книги Emblemata
Амстердам 1705 год

   Вполне возможно, что и "канон" символа.
Типов ульев то к 19 веку было достаточно много - борть, колода, дуплянка, сапетка и т.д.. Но только сапетка с завидным постоянством встречается на монетах и медалях.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 04 Декабря 2019, 20:40:54
никто не увидит
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 04 Декабря 2019, 20:47:40
ничего хорошего
или :)
избегай плохих советчиков
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Декабря 2019, 20:50:04
   Представляете конспирологию- российский Петр I причастен к символике масонства)))) Причем и к мормонской символике тоже)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 04 Декабря 2019, 21:38:52
Улей был на британских банкнотах, правда без пчёл.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Декабря 2019, 10:23:49
   Меня больше всего удивляет, что практически не использовался в нумизматике огромный пласт совершено оригинального креольского искусства, который сформировался в колониальный период и продолжал использоваться в 19 веке, например в живописи и скульптуре.
   Вот например совершенно шикарный в своем сюрреализме Страстной образ Руки Божьей, т.н. Mano Poderosa. Показанная картина мексиканская нач.19 века, но образ так же был широко распространен и в других странах Латинской Америки.
Расположенный на кончиках пальцев оторванной руки Христос со Святым семейством. На руке - стигмат, семь ягнят, пьющих из чаши кровь Христа - из Книги Откровений.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 05 Декабря 2019, 11:04:28
Потрясающе! :ay:
Буквально вы правы, - прямых аналогов нет,  как и европейская нумизматика не была буквальным отражением искусства Европы той или иной эпохи.
Во-первых чеканка монет очень консервативна: монеты регулярного чекана всегда отстают от господствующего на дворе стиля и моды! Я знаю единичные случае, когда монетный двор действовал по принципу: "утром в газете - вечером в куплете". Не все популярные сюжеты нашли отражение в монетах, скорее лишь меньшинство образов и символов попало на монеты!
Во-вторых, показанная наивная икона относится к народному искусству. Официальные эмиссии в большинстве своем хотели подчеркнуть солидность эмитента. Иногда, если политически выгодно, эмитент мог заигрывать с народным вкусом, но это скорее - исключение. Чаще, даже в революционной Латинской Америке, власти старались абстрагироваться от плебса, играя в аристократичность и своеобразную элитарность.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 06 Декабря 2019, 01:11:39
и если мы внимательнопосмотрим картины Риверы и Сикейроса
то......захочется выпить текилы
или ? и купить билеты на рейс
до Буенос-Айреса или Монтевидео

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 09 Декабря 2019, 10:41:18
   Ещё одна занятная монета из последних приобретений - 8 соль Боливии 1850 года.
Монетный двор - Потоси
Пробирщики F.M. - Fortunato Equivar and Manuel Berrios
Вес - 27,16 г
Тираж - 771 672 шт.
   Данный тип чеканился в 1848-1851 гг. и своим появлением обязан неполноценным монетам в 4 соль, о которых мы тут одно время говорили.
   В ноябре 1847 года, под давлением экономических санкций, Боливия подписала с Перу так называемый Арекуипский договор о мире и торговле. Со стороны Боливии договор подписал президент генерал Хосе Бальивиан, который уже через месяц, в результате  переворота организованного генералом Мануэлем Бельсу, был вынужден уйти в отставку и бежать из страны.
   Почти год ушел у генерала Бельсу на подавление выступлений сторонников экс-президента, поэтому новое правительство ратифицировало договор в конце 1848 года. Ратифицировало и задумалось - как собственно говоря выполнять Статью №4 данного договора, согласно которой Боливия была ОБЯЗАНА прекратить чеканку неполноценной монеты, которую она, напомню, чеканила в гигантских количествах. У правительства было два плана действий:
1) не предпринимать никаких действий
2) начать чеканку полноценной монеты, но с уменьшенным весом, так что бы неполноценные 4 соль по содержанию серебра были равны новым полноценным того же номинала
    Первый план был явно вызывающим, а второй «зарубило на корню» правительство Перу. В итоге Боливия решила создать «видимость деятельности» - с 1848 года пустили в обращение новую монету в 8 соль из легенды которой убрали номинал и добавили пробу (цифры 10 и 20 по бокам пальмы - это проба 10 динеро 20 гран т.е. 0,903). Заодно сменили и бюст Боливара. Из всех монет в 8 соль этот бюст самый аскетичный.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Декабря 2019, 11:21:46
Поздравляю! :ay:
Из всех монет в 8 соль этот бюст самый аскетичный.
Не знаю, как насчет аскетичности, но один из самых академичных из виденных мной в теме - точно! :ay:
Стиль мне нравится, не смотря на провинциальную наивность. Да и портретное сходство присутствует, в отличии от многих других его изображений на монет.
На что стоит обратить внимание в оценке художественной ценности монеты - слабая композиция аверса.
Ужас! Легенда и портрет живут своей автономной жизнью!
Словно над монетой работали три разных человека :be:
Но, это характерно для большинства монет региона того времени: портретики словно вырезаны из журнала и приклеены на монетный кружок, наподобие коллажа.
Забавная деталь: мастер на обрез бюста поместил имя портретируемого, а не свое собственное, как на европейских монета=медалях того времени.
Видимо, узнаваемость Боливара была не очень высокая, как и амбиции медальера :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 09 Декабря 2019, 11:34:34
   Причем я эти 8 соль взял буквально "для галочки" - раз есть такой тип надо иметь в наличии.
А в живую монета внезапно понравилась. И даже очень))))) Бывает такая неожиданно возникшая симпатия к артефакту))))
   По поводу аскетичности - это я имел ввиду отсутствие лавровых венков и расшитого мундира, как на предыдущих и последующих типах. Академичность - да согласен, какой то тяжелый лик кесаря наверно даже, порядком пожившего))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Декабря 2019, 11:54:20
Академичность - да согласен, какой то тяжелый лик кесаря наверно даже, порядком пожившего))))
Да, это бюст Цезаря с чертами Боливара.
Попытка создать что-то в духе академично сдержанных портретов на монетах Европы того времени, уйдя от "попугайской" моды Нового света на атрибуты власти в виде эполет, высоких воротников с вышивкой, пуговиц и прочих символов власти))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 09 Декабря 2019, 12:43:28
Фернан Легер
портрет Боливара
1950 год
из частной коллекции
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Декабря 2019, 12:51:29
Свежо :)
Похоже на рисунки Нади Рушевой (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%8F%20%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8&from=tabbar)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 09 Декабря 2019, 13:38:38
    Надо признать, что портреты каудильо на тех же прокламационных медалях Боливии, имеют сходство основанное на эффекте шаржа.
Вот по порядку прокламационные медали в весе монет:
1) 1 соль 1842 г. с высоколобым генералом Хосе Бавильианом
2) 4 соль 1850 г. где у генерала Мануэля Бельсу залихватский чуб
3) 2 соль 1855 г. совсем молодой генерал Хорхе Кордова с застенчивым взглядом
4) 1 соль 1857 г. где у президента Хосе Мария Линареса роскошные бакенбарды
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 09 Декабря 2019, 16:22:05
Надо признать, что портреты каудильо на тех же прокламационных медалях Боливии, имеют сходство основанное на эффекте шаржа.
С вашего позволения, это ни разу не шаржи!
Все показанные медали исполнены пафоса и медальеры из всех сил старались показать достойных людей в максимально эффектно и реалистично!
Более того, и мастера и почтенные донны были очень довольны собой и удовлетворены результатом!
Без всякой тени иронии!
Комичный эффект возникает лишь в наших головах, но современники, в меру низкой визуальной культуры, копировали европейские аналоги, не обладая соответствующими компетенция и в должной мере.
Итог - самобытнейшие памятники медальерного искусства времён рождения независимости Нового света от Старого.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Декабря 2019, 09:45:34
А есть монеты с изображением коки?
Монет с кокой не нашел, зато попалась на днях в сети такая забавная плакетка с портретом изобретателя вина, настоянного на листьях коки. На реверсе индейка добавляет листья коки в стакан вина, поднятого французом.
История появления Кокавайна восходит к середине 19-го века, когда лишенные привычного легкого вина французские колонисты были вынужденны переходить на крепленые вина. В результате опытов в 1863 году корсиканский 25-и летний химик по имени Анджело Мариани придумал настаивать Бордо на листьях коки. Этот напиток сперва продавался как тонизирующее лекарство, но потом стал пользоваться популярностью, как алкогольный напиток.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Декабря 2019, 09:47:00
Как я понял, эта тема была в свое время популярна, как абсент:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Декабря 2019, 10:09:57
   Тогда уж в связи с кокой можно и про Кока-колу вспомнить))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Декабря 2019, 11:33:27
   Тогда уж в связи с кокой можно и про Кока-колу вспомнить))))
Да, но я не припомню медалей Кока-Колы с южноамериканскими индейцами))
Да и коки в КК уже давно нет.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 18 Февраля 2020, 01:42:28
Попалось интересное изображение 1760-1770гг
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Марта 2020, 15:32:00
 На сайте монет США попались интересные монеты-прокламации 18 века выпущенные в тогда ещё испанской Флориде.
   Первая прокламация 1760 года (в весе монеты 4 реала 13,77 г, 32,9 мм) на коронацию Карла III. На аверсе бюст короля и по кругу легенда CARLOS. III. D. G. HISPAN. REX. На реверсе  цветок розы с бутоном-шиповником и листом слева и справа на коротком стебле и легенда JUAN. ESTEVAN. DE PENA. FLORIDA 1760
    Наиболее интересен на медали конечно цветок розы. В 1745 году Филип V приказал монетному двору в Мехико произвести чеканку монеты для Флориды. Монеты должны были нести бюст короля на аверсе и цветок на реверсе (испанское  Florida - цветущая). Не сохранилось сведений о том, что специальная чеканка была  произведена, но память о ней, должно быть, сохранилась во Флориде. Когда Карл III вступил на престол в 1759 году, королевский казначей Флориды Juan Estevan de Peña произвел выпуск медали-прокламации в честь нового короля. Вроде как известно пять экземпляров медали, один из которых был продан в 2006 г. за 70 тыс. долларов.
    Вторая прокламация выпущена в 1789 году, так же в весе монеты 4 реала, на коронацию Карла IV.  На аверсе бюст короля и легенда CAROLUS IV. D. G. HISPAN. REX. На реверсе цветок жасмина с шестью лепестками, замок над и лев под цветком и круговая легенда LA FLORа: ORIENTAL PER. ZESPEDs PROCLAMtus 1789. Видимо цветок жасмина так же обыгрывал название Флориды.
    Выпуск прокламации произвел губернатор Восточной Флориды Manuel Vicente de Zespedes и вероятно за свой счет. Известно, что губернатор бросил горсть данных медалей толпе во время торжественных празднований по случаю коронации в г. Сан-Агустин.  Показанный образец был продан в 2016 году за 22 тыс. фунтов стерлингов.
    Интересно, что показанные медали литые. Поскольку изготовление штемпелей было дорогостоящим и занимало много времени, а количество монетных дворов было немногочисленным, для испанских колониальных городов было нормальным делать прокламационные медали в технике литья.

П.С. лев на второй медали- отпадный))))))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 02 Марта 2020, 15:44:20
...лев на второй медали- отпадный))))))))
Обе медали в целом отпадные по дизайну!
Более всего мне это напоминает эстетику стивенсоновских пиратов  :D
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 02 Марта 2020, 16:13:57
    Такие чудасии почти правило для медалей-прокламаций даже относительно крупных городов в Новом Свете))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Малыш23 от 12 Июля 2020, 21:53:46
Какие ваши мнения насчет подлинности данной монеты колониальной Испании?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Июля 2020, 10:44:55
   А что вас смущает?
1/2 реала (а это именно полреала) в идеале весит порядка 1,69 грамма. Ремедиум на этот номинал составлял 2 кастильских грана, то есть 0,1 грамма.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Малыш23 от 13 Июля 2020, 12:25:39
   А что вас смущает?
1/2 реала (а это именно полреала) в идеале весит порядка 1,69 грамма. Ремедиум на этот номинал составлял 2 кастильских грана, то есть 0,1 грамма.
Всегда что-то смущает
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Июля 2020, 13:09:44
   Прошу прощения, ошибся - ремедиум на монету 1/2 реала составлял 1 кастильский гран, то есть 0,05 грамма. Но ваша монета по любому в ремедиум попадает.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: sama71 от 13 Июля 2020, 19:01:17
Какие ваши мнения насчет подлинности данной монеты колониальной Испании?
Никаких нареканий к подлинности не вижу, несмотря на то, что фото размыты и бюст засвечен!
Отчего у вас сомнения, поделитесь! Вам проще, монета у вас в руках.
Фальшивых полреаловиков ни разу не встречал, было бы любопытно увидеть!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Малыш23 от 13 Июля 2020, 23:28:02
Какие ваши мнения насчет подлинности данной монеты колониальной Испании?
Никаких нареканий к подлинности не вижу, несмотря на то, что фото размыты и бюст засвечен!
Отчего у вас сомнения, поделитесь! Вам проще, монета у вас в руках.
Фальшивых полреаловиков ни разу не встречал, было бы любопытно увидеть!
Просто иногда бывает какое-то внутренние предчувствие. Но вам спасибо, разбили сомнения.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Июля 2020, 11:33:08
     Вот такая вот подделка в ущерб обращению 8 реалов не пойми какого года с "глазастым" бюстом Фердинанда VII))))))
Изготовлена в Юго-Восточной Азии в 1830-ые.
Не моя к сожалению...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 14 Июля 2020, 15:40:46
положить Быих рядом перед собой- эту фальшивочку и эту Lima 1808 на зелёное сукно и порассматривать  за бутылочкой  хорошего хереса Амонтильядо  :)- но стоят немало - и так просто не найдёшь ещё
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Июля 2020, 15:57:49
   Мечты, мечты...
Уже и херес не помогает))))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 14 Июля 2020, 16:12:34
   Мечты, мечты...
Ни разу не видел этой вещицы, но сдается, что это самая красивая монета в теме!
Но даже твердый академизм не скрывает латиноамериканской самобытности стиля! :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 14 Июля 2020, 21:08:40
А где и кем Итурбиде чеканился ?

вот эта - наша природная - академичная но и самобытная мексиканская  :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 14 Июля 2020, 21:21:23
вот эта - наша природная - академичная но и самобытная мексиканская  :)
Ну не знаю :o
Так и прет что-то шведско-германское в стилистике бюста и тем более - геральдике!
Не подскажете - кто автор штемпелей?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Июля 2020, 21:33:13
   Ну Итурбиде на тот момент только в Мексике и мог чеканиться.
Граверы песо на ленточке под бюстом Максимилиана - Sebastian C.Navalon, Cayetano Ocampo, Antonio Spiritu. По национальности мексиканцы.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 14 Июля 2020, 21:47:11
По национальности мексиканцы.
Значит очень сильно вдохновлялись европейскими монетами :)
Аверс явно испытывает бельгийское влияние:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 14 Июля 2020, 22:03:32
На реверсе чувствуется что-то германо-шведское.
Возможно, - Австрия...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 14 Июля 2020, 22:05:41
Значит очень сильно вдохновлялись европейскими монетами :)
Аверс явно испытывает бельгийское влияние:

   Да скорее всего.
Интересно, что герб Второй Мексиканской империи, поначалу несколько отличался от того что на монете.
Вот такой был принят в 1863 году. Вместо грифонов там ацтекская меч-палица и колчан со стрелами.
После вступления Максимилиана "в должность" был заменен в 1865 году и появились совершенно европейские грифоны.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Июля 2020, 22:41:45
Ни разу не видел этой вещицы, но сдается, что это самая красивая монета в теме!
Но даже твердый академизм не скрывает латиноамериканской самобытности стиля! :ay:

   Вот ещё два замечательных образца латиноамериканской самобытности от того же гравера Jose Guerrero 1824 года.
Первый первоначально задумывался как монета в 8 реалов с бюстом первого мексиканского президента Гуаделупа Виктория. Но последний отклонил идею чеканить монеты со своим портретом и монета, изменив тип орла, стала прокламационной медалью.

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 17 Июля 2020, 23:59:55
Романтичный образ.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 31 Июля 2020, 12:19:17
    Уйдя в дебри нумизматики Гаити, как то неожиданно приобрел монету совсем не того номинала, который коллекционирую))))
    100 сантим (гурд) 1829 года (26 год Независимости) с профилем президента Жана-Пьера Буайе (Jean-Pierre Boyer).
    Это первый выпуск гаитянского гурда, который чеканился в 1829, 1830 и 1833 годах. Причем классический гурд (gourde) - это монета 8 реалов. Монета же в 100 сантим весит всего 11,2 грамма.
    Выпуск такой неполновесной монеты во многом связан с подписанием 11 июля 1825 года президентом Буайе рокового для Гаити указа о выплате, в качестве компенсации бывшим колонистам, 150 миллионов франков в обмен на признание Францией независимости Гаити. Оплата должна была производиться пятью равными частями по 30 миллионов. Для сравнения - чистый доход от экспорта в Гаити на тот период составлял порядка 15 млн. в год. Причем наверно в этом меньше всего вины самого Буайе - указ Карла X о признании независимости на  Гаити привезла военная эскадра из 14 кораблей при 500 пушках.
     Экономика республики начала работать на выплату компенсации - во Франции был взят кредит в 30 миллионов, таможенные пошлины на импорт и экспортная выручка шли туда же. У населения постепенно изымалась полноценная золотая и серебряная монета, которую заменяли казначейскими билетами и такими вот гурдами.   
    Под бюстом президента поставил свое имя и инициалы автор монеты - гравер Jean Degoie, который работал в течении всего президентства Буайе. Пишут, что по национальности был французом, что вызывает у меня определенные сомнения, так как с белым населением, после геноцида устроенного Жан-Жаком Дессалином и Анри Кристофом, во французской части Гаити было сильно не очень.

П.С. жаль, что Жан-Пьер Буайе на монете без серьги в ухе))))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 31 Июля 2020, 13:05:36
Замечательная монета и история!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 31 Июля 2020, 13:07:51
А у меня такая есть :
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 31 Июля 2020, 13:44:55
   У Петиона вроде другой гравер был.
Там можно целую коллекцию собрать по одним разновидностям бюста президента))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 31 Июля 2020, 13:52:23
    Кстати то, что Петион, а затем Буайе передавали "национализированные" крупные плантации по частям  мелким собственникам, затем сыграло злую шутку с экономикой Гаити.
Выращивание сахарного тростника рентабельно при рабском труде и огромных площадях посевов. Маленькое хозяйство дает конечный продукт высокой себестоимости.
Это понимал Анри Кристоф, который оставил крупные плантации и бывших рабов перевел в разряд "невыездных" свободных, по сути дело крепостных.
Это собственно говоря и привело к крестьянским восстаниям в последний год его жизни.
   
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 04 Августа 2020, 02:03:50
интересные примеры роялистской чеканки в Перу

Куско  8 реалов 1824 года
и
Лима  8 реалов 1823 года
эта монета перечеканена из республиканской монеты Перу
А вот из какой именно - это пусть скажет коллега  Genosse  :)

Роялисты вновь оккупировали Лиму на период с 17 июня по 18 июня 1823 года . Они забрали лучшую часть оборудования для чеканки монеты  и переместили его в крепость Реал Фелипе в городе Кальяо , А после этого подожгли здания монетного двора
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 04 Августа 2020, 02:05:23
исправление
 по 18 июля 1823 года
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 04 Августа 2020, 02:38:19
документированный источник по этим примерам :
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 04 Августа 2020, 13:49:56
Лима  8 реалов 1823 года
эта монета перечеканена из республиканской монеты Перу
А вот из какой именно - это пусть скажет коллега  Genosse  :)

Роялисты вновь оккупировали Лиму на период с 17 июня по 18 июня 1823 года . Они забрали лучшую часть оборудования для чеканки монеты  и переместили его в крепость Реал Фелипе в городе Кальяо , А после этого подожгли здания монетного двора

    Монетой послужившей заготовкой роялистам конечно же были 8 реалов тип Peru Libre, дизайн которой разработал будущий министр финансов Республики Перу Ипполито Унануе)))) Шикарнейшая монета, моя нумизматическая мечта можно сказать))))
    Интересно, что когда  войска реалистов генерала Кантерака вошли в Лиму 17 июня 1823 года, директор монетного двора  Joaquín Boqui, ссылаясь на срочную необходимость охранять запасы драгметаллов, упаковал их и сбежал с ними в Европу. Армия роялистов не только разграбила и подожгла монетный двор, предварительно вывезя оборудование для чеканки, а ещё и отклонила русло канала Huatica, который использовался для гидравлического привода этого оборудования.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 05 Августа 2020, 02:00:39
все верно
красавчик- коллега
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 05 Августа 2020, 02:01:17
она самая
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Августа 2020, 10:52:48
     Есть кстати довольно интересные «королевские» 8 реалов чекана Лимы и Куско 1824 года.
    Нашел  в сети статью: автор Alvarez CarrascoSUPERINTENDENTES ADMINISTRADORES, ENSAYADORES Y GRABADORES EN LAS CECAS DEL PERÚ  VIRREINAL (1800-1826». Пишет что известны 8 реалов чекана Лимы 1824 года и инициалами пробирщиков J.M. (а не J.P. как чеканили роялисты в 1823 г.) и бюстом короля отличающимся от стандартного. И вроде как были отчеканены в период, когда роялисты под руководством генерала Juan Antonio Monet 27 февраля 1824 года снова захватили Лиму оставаясь до 18 марта. Но  тут же пишет, что генерал о чеканке монеты никаких сведений в дальнейшем не давал, да и на чем бы они чеканили если годом ранее благополучно сожгли монетный двор. Так что возможно это чеканка была осуществлена уже позже республиканцами.
     Тем более, что далее у него говорится, республиканский генерал Agustín Gamarra войдя в Куско в декабре 1824 года отдал приказ о продолжении чеканки монет королевского дизайна с «замороженной» датой 1824 года и инициалами пробирщика G. (а не Т. как у роялистов). Чеканка продолжалась до 1826 года.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 05 Августа 2020, 10:54:51
Роялисты вновь оккупировали Лиму на период с 17 июня по 18 июня 1823 года . Они забрали лучшую часть оборудования для чеканки монеты  и переместили его в крепость Реал Фелипе в городе Кальяо 

    А вот кстати интересно по поводу чеканки монеты в форте Реал Фелипе в Кальяо. Вроде там точно надчеканивали 8 реалов Peru Libre короной с 1824 годом. Хотя есть занятный экземпляр 2 реалов с минтмаркой Лимы и инициалами пробирщиков I.R. которые относят к чеканке в Кальяо. Но так как монетное оборудование имеющееся в форте Реал Филипе позволяло в лучшем случае надчеканивать готовую монету, а не производить её с нуля и то что вес данного экземпляра составляет 5,6 грамма (а не 6,76) скорее говорит о подделке в ущерб обращению. Хотя если монета оригинал, то получается это последняя монета Фердинанда VII отчеканенная в Латинской Америке)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 13 Сентября 2020, 21:19:26
В сети попался товарищ, с такими красивым монетками:
Боливия
8 Соль 1833 PTS L и PTS LM
1 Боливиано PTS FE
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Сентября 2020, 21:45:07
Что за товарищ?
На продажу выставил или просто показывал?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Сентября 2020, 21:54:06
Сам узнал логотип продавца. Ценник у него бесчеловечный)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 13 Сентября 2020, 21:54:38
Прочекан  образа Боливара прямо-таки приятный
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 13 Сентября 2020, 21:55:55
Сам узнал логотип продавца. Ценник у него бесчеловечный)))))


прошу ознакомит  :)

можно и в л/с

если противоречитт публичной части форумных правил
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Сентября 2020, 22:17:15
Да с Ибея))))
Я последние месяцы все ищу монеты в 8 солей,  видать глаз уже замылился, не узнал сразу))))
Редкие инициалы пробирщика на этой монете.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Сентября 2020, 22:22:11
Аргументируя Краузе цена за 1000.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 13 Сентября 2020, 22:27:20
Вот такую хочу)))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 23 Сентября 2020, 23:03:02
Что за след на орле? Юстировка?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Сентября 2020, 23:10:58
По моему банальная царапина, которая сняла "стружку".
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Сентября 2020, 23:38:05
Банальная царапина.
Копатели любовно это называют поцелуй лопаты :bm:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Сентября 2020, 01:00:25
вот не-Банальная царапина  :)

зигзагообразная контрамарка республики Сальвадор 1834/1835 года
и талер М-Т  превратился в восемь реалов
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Сентября 2020, 08:42:29
Прикольно!
По невежеству принял бы за чью-то шалость.
Помню в СССР попадались монеты, которые птушники всяко-разно калечили на станках, похожие следы тоже были.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Сентября 2020, 08:56:43
   Что то меня гложут смутные сомнения по поводу этого сальвадорского надчекана Тип II на талере Марии Терезии.
Смысл подлинного - выявление золоченых, серебренных или даже луженых медных подделок в ущерб обращению боливийских, перуанских или своих "временных" (Provisional) монет, который ставился строго с конца 1834 до середины 1835 года.
    Поэтому этот zig-zag тест подлинный на таких вот Provisional 2 реала Сальвадора 1832 года или на 2 реалах Перу 1830 года, а на 4 реалах Перу 1836 года уже очень сомнителен.
Вообще надчеканы монет Центральной Америки во многом ставились на отдельные группы "сомнительных" в определенные годы монет. Мог талер Марии Терезии массово обращаться в Сальвадоре в виде подделок?

П.С. интересная золоченая подделка в ущерб обращению золотых 2 эскудо Перу 1829 года
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Сентября 2020, 11:01:03
   И кстати по поводу юстировки.
Сколько я видел по форумам в юстировке "подозревают" монеты чекана мондвора Оахаки, которые часто несут мелкие параллельные риски.
Хотя так же часто контраргументируют, что некоторые монеты со "следами юстировки" имеют перевес по сравнению со стандартом.
И кроме того такие следы имеют совсем мелкие монеты, подгон веса которых сомнителен.
Поэтому параллельные риски считают все таки следами оставшимися после прокатки ленты через вальцевальный станок.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 24 Сентября 2020, 17:16:48
Ещё такой вопрос.
К чему такой странный номинал 1¼? Понятно, что половина от 2½ сентесимо, но зачем?
Какой то тариф или цены на почтовые марки?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: ростовский от 24 Сентября 2020, 20:02:44
есть у меня такое мнение что это связано с законом за номером 84 от 28 июня 1904 года
принятого Правительством Панамы которе устанавливала привязку  стоимости национальной денежной единице БАЛЬБОА 
одновременно к серебру и к доллару США / так что эти четвертинки / половинки скорее всего должны были соответствовать какому-то
десятичному номиналу монеты США - одному центу скорее всего/ точнее не могу сказать уж извините
 

Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Сентября 2020, 22:07:48
С 1930 года 1 бальбоа стал равен 1 доллару США.
Это в 1905 году 1 бальбоа был равен 2 долларам и фракции чеканились на заготовках монет США.
Что то тут другое, если только не банальное - мелкий номинал половина от большего.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 24 Сентября 2020, 23:30:10
Проблема в том, что ¼ сентесимо нет, самая мелкая ½.
Получается какой то левый неразменный номинал.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Сентября 2020, 10:12:24
   Вот нашел статью на испанском с более менее внятным объяснением по этой монете. Правда без указания конкретных источников информации.
Гугл-перевод:
   "Что ж, вернемся к истории монеты 1940 года «один с четвертью сентесимо».
   В 1940 году эта монета была отчеканена и больше не чеканилась.
  Кажется, в то время была дефляция? (Так ли это?), Вещи стоят в сентесимо или даже меньше.
  Конечно, это не значит, что люди были очень богатыми, так как они тоже зарабатывали в сентесимо, причем очень мало.
   Дело в том, что было много магазинов, которые продавали товары, сгруппированные по 2 и 4 штуки. Например, продавали «две луковицы за пять сентесимо» или «четыре помидора за пять сентесимо». Проблема заключалась в том, что у некоторых людей не было пяти сентесимо, и им приходилось покупать только одну штуку из продаваемых.
   В первом случае «две штуки за пять сентесимо» это было довольно просто, поскольку существовали монеты «две с половиной сентесимо», и на одну из этих монет можно купить одну штуку товара, но если бы у них не было ни одной из этих монет, покупатель потерял бы, поскольку продавец округлил бы и покупатель был вынужден заплатить 3 сентесимо (в монетах «один сентесимо» 1935 и 1937 годов), теряя половину сентесимо при каждой покупке (в 1907 году чеканились монеты в «половину сентесимо», но потом они больше не чеканились).
    Во втором случае «четыре штуки за пять сентесимо» все было сложнее, так как, если покупатель хотел одну штуку, он должен был заплатить 2 сентесимо (вместо 1  1/4), а если он хотел две штуки, он должен был заплатить 3 сентесимо (вместо 2 1/2).
   Итак, в 1940 году эта монета была отчеканена, чтобы помочь людям, которым приходилось покупать одну штуку товара, потому что у них больше не было денег. В этом случае денежная единица приравнивалась к стоимости товара, и, таким образом, одну штуку товара можно было купить за одну монету «один с четвертью сентесимо», а две штуки - за две таких монеты.
   Это то, что я смог интерпретировать из того, что я читал об этой редкой монете."


   Судя по тому, что тираж этой монеты составлял 1,6 млн штук для  Панамы с небольшим все таки населением, наверно действительно монету отчеканили для удобства покупок бедняками.


Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 25 Сентября 2020, 16:45:19
Я то думал, что то серьёзное, а оказалось из-за помидор.  :)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Сентября 2020, 17:15:04
    Ну что же поделаешь?))))
Там может народ митинги устраивал, власть думу думала)))))
Не то что на Гаити с их 6 1/4 сантимов - банальная арифметика))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 25 Сентября 2020, 18:07:14
Гаити - страна, конечно специфическая, но даже тут перебор.Что они хотели этим сказать?
Мне ещё португальско-бразильские номиналы нравятся, но там хотя бы это объяснимо.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 25 Сентября 2020, 18:56:09
Хотя с Гаити тоже всё просто.
6¼ сантимов - это четверть от 25 сантимов.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Сентября 2020, 20:29:11
Не все так просто - паралельно существовала монета 6 сантимов.
Гаитянская монета номиналом 6 1/4 сантимов формально равна латиноамериканской монете 1/2 реала.
1 гурд (100 сантимов)=1 песо (8 реалов)
1/2 реала=100/16
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Сентября 2020, 12:08:13
Мне ещё португальско-бразильские номиналы нравятся, но там хотя бы это объяснимо.

    Кстати да, интересный номинал и история его возникновения:
    В 1818 году бразильский король Жуан (Жоао) VI  распорядился о начале чеканки медных монет 37 ½  и 75 рейс, которые были выпущены на монетных дворах Vila Rica в 1818-21 и 1823-28 гг. и Rio de Janeiro в 1818-21 гг. Эти номиналы были определены для облегчения покупки золота, которое доставлялось старателями провинции Minas Gerais  в Интендантство по золоту. Это золото как правило взвешивали октавами (3,5859 г) и было установлено, что наименьшее его количество, которое может быть c точностью измерено составляет 1/32 октавы (0,112 г). Октава золота стоила 1200 рейс, поэтому номинальная стоимость медной монеты  была определена в 37 ½ рейс (1200/32= 37 ½ ). Монеты в 37 ½ и 75 рейс назывались золотой винтем (VINTÉM DO OURO) и двойной золотой винтем (DOIS VINTÉM OURO) так как чеканились на заготовках монет в XX рейс (винтем)  и XL рейс (двойной винтем).
   Отмечу, что стоимость золота в 1200 рейс за октаву, определила появления монет в 600 рейс, которые чеканились специально для провинции Minas Gerais в 1754-74 гг (монета не моя если что)
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Сентября 2020, 12:30:57
Коллеги, спасибо за увлекательную тему! :bi:
Читаю с огромным интересом!
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Сентября 2020, 14:43:35
    Есть ещё пара интересных монет специально для золотодобытчиков Minas Gerais - первый выпуск номиналами в ХХ и XL рейс 1722 года.
Причем монеты были отчеканены на заготовках половинного веса от стандарта для медных монет, что потом станет правилом при чеканке медных монет для отдаленных провинций.
Интересна и легенда на монетах ÆS VSIBVS APTIVS AVRO - «Медь больше подходит для использования, чем золото». Золотодобытчики постоянно жаловались на то, что "корона" высасывает из провинции все добытое золото, не оставляя ничего для внутреннего использования. Видимо королевская администрация так иронично ответила на эти жалобы))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 11 Декабря 2020, 12:25:43
    Немного политоты из Чили))))
    Две совершенно замечательные в своем лаконизме прокламационные медали на утверждения Конституции соответственно 1828 и 1833 года.
    Медаль 1828 года выпущена на утверждение 8 августа 1828 г. новой Конституции после прихода к власти либералов. Обратите внимание как обыгран в символике  девиз UNION * SEGURIDAD * FUERZA - фашина (UNION/CОЮЗ) вокруг якоря (SEGURIDAD/БЕЗОПАСНОСТЬ). Но как часто бывает история превратилась в драму или фарс. Вице-президентом республики большинством голосов был избран консерватор. Либералы отказались признать эту победу. Они утвердили в должности своего кандидата тем самым расколов общество (вот тебе и СОЮЗ !) и вызвав начало гражданской войны (вот тебе и БЕЗОПАСНОСТЬ !).  17 апреля 1830 г. в сражении при Лиркае армия либералов, потерпела поражение. Консерваторы снова захватили власть.
    С этого времени главную роль в политической жизни страны стал играть твердый консерватор Диего Порталес, занимавший в кабинете министров три поста: военного министра, министра иностранных и внутренних дел. Его видение дальнейшего развития Чили нашли отражение в принятой 25 мая 1833 года Конституции (действовавшей до 1925 года). Она оказалась сгустком консервативных идей — Президент (а по сути сам Порталес) обладал всей полнотой власти, имея право накладывать вето на любое решение в стране. Все органы власти, армия, общественные институты всего лишь послушные исполнители решений Президента. Медаль 1833 года символически обыгрывает единство гражданских институтов (лавровая ветвь) и армии (кавалерийский палаш) в лице Президента, наделенного властью Конституции.
   Однако история снова рассудила по своему - 3 июня 1837 года, накануне войны с Перуано-Боливийской Конфедераций, Порталес, как военный министр проводивший инспекцию армии, был арестован военными, недовольными ущемлением своих старинных прав и предстоящей войной, а через 3 дня расстрелян (вот тебе и единство армии и власти). Хотя надо сказать, что это убийство перевернуло чилийское общественное мнение. Правительство отказалось от введенного ранее военного положения и страна сплотилась вокруг правительства. Большинство заговорщиков были схвачены и казнены. Война стала святым делом, а Порталес - мучеником.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 11 Декабря 2020, 15:03:18
Что за конрмарки?
И как черноту акуратно почистить?
Что значат 10 D. в надписи. А так же две S S в лучах солнца?
 :az: :az: :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 11 Декабря 2020, 16:14:40
Что за конрмарки?...
Что значат 10 D. в надписи. А так же две S S в лучах солнца?

   Извините, а что именно вы называете контрмарки?
Надпись 10Ds 20 Gs - 10 Dineros 20 Granos -  это проба 10 динеро 20 грано (903 метрическая)
S и S - это просто окончания множественного числа))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Шляхта от 11 Декабря 2020, 21:16:39
Вот эти метки пробы металла как я понимаю.

ПС - спасибо за ответ.
Так как не знал - что так пробу указывают на этих монетах.
До этого думал что 20G - это 20 грамм чистого метала в этой монете :(
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 11 Декабря 2020, 21:32:49
     Нееее, это однозначно не контрмарки. Это однозначно "коцки".
     Проба это старинная испанская, когда чистое серебро равно 12 динеро, а каждое динеро делится на 24 грано. Где то в середине темы я подробно расписывал по пробе, весу, ремедиуму, монетной стопе монет Латинской Америки с переводом в метрические величины.
    И кстати лучи не солнечные. Это так называемое "resplandor" - "сияние", так изображали нимб в испанской католической живописи и скульптуре (ну в общем то не только испанской и не только католической).
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 16 Февраля 2021, 15:14:18
    Получил на днях последнее приобретение «ковидного» 2020 года - 1 боливиано 1868 года.
Монетный двор - Потоси
Пробирщик F.E. - Fortunato Equivar
Тираж - 720 000
   Так называемый «тип с одиннадцатью звездами», в отличии от «типа с девятью звездами» который существовал до 1867 и будет после 1870 года. Интересной показалась история появления этих двух дополнительных звезд на гербе Боливии.
   5 сентября 1866 года указом президента генерала Мариано Мельгарехо были созданы два департамента - Мехиллонес (Mejillones) и Тарата (Tarata). Не знаю какие события у генерала были связаны с Мехиллонесом, а вот Тарата была родиной Мельгарехо. Столица департамента (также Тарата) была логично переименована в Мельгарехо и объявлена  столицей Республики Боливия. Вот казалось бы, такая одиозная личность был генерал Мельгарехо, а корней не забывал)))))
    Правда после свержения Мельгарехо, новый президент Агустин Моралес 15 января 1871 года аннулировал решения своего предшественника и на гербе снова появились девять звезд.

П.С. похоже в Тарате хорошо помнят своего соотечественника, потому что в городе существует «дом Мельгарехо», «мост Мельгарехо», «казармы Мельгарехо».
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 17 Февраля 2021, 16:28:46
Весёлый был персонаж. Боливия вообще была богата на таких личностей.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 17 Февраля 2021, 16:51:43
Весёлый был персонаж. Боливия вообще была богата на таких личностей.

    Большим успехом у женщин пользовался между прочим)))))
   В 1854 году поднял мятеж против президента генерала Бельсу в городе Санта-Крус-де-ла-Сьерра, за что был приговорен к расстрелу. К президенту Бельсу явилась делегация знатных дам ходатайствовать за него, оправдывая его поступок молодостью и действием алкоголя. Бельсу простил мятежника. Знал бы, что через 10 лет сам падёт от его руки... 
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Апреля 2021, 10:40:34
Освежу тему вот таким вот предметом: золотая медаль в честь генерала Хосе Мануэля де Гойенече, 1-го графа Гуаки (1776-1846).
Этот испанский генерал происходил из семьи потомственных военных и конкистодоров.
В 1809 году был направлен в Перу, где возглавил армию лоялистов, воевавших против революционеров.
Под его руководством были жесточайшим образом подавлены мятежи во всем Верхнем Перу (современная Боливия) и восстановлен испанский контроль над этой территорией.
Его решительная победа в битве при Гуаки принесла ему титул графа Гуаки.
---
Плюшка 44 миллиметра диаметром и весит 53,08г.! :be:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 16 Апреля 2021, 11:13:17
Баск. Среди конкистадоров их прорва была.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 23 Мая 2021, 21:04:45
Попалась в сети такая кроха - шедевр минимализма:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 23 Мая 2021, 22:19:14
Попалась в сети такая кроха - шедевр минимализма:
   Неее, шедевр минимализма - это 1/4 реала Доминиканской республики 1844 года ))))
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 24 Мая 2021, 11:26:58
Неее, шедевр минимализма - это 1/4 реала Доминиканской республики 1844 года ))))
Похоже на телефонный жетончик из 90-х :laugh:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 24 Мая 2021, 14:00:41
Похоже на телефонный жетончик из 90-х :laugh:

Представляете насколько доминиканцы опередили время ?)))))
Как они догадались, что жетоны будут так выглядеть ?!))))
Это называется "художественное предвидение", талантливые ребята, не отнять))))
Гаитянцы их правда гнобили жестоко...
Оттого и первые национальные монеты Доминиканской республики в 1844 году и дизайн с номиналом такие нищенские.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 25 Ноября 2021, 17:07:31
Почему позолоченны медяки Гондураса ???
Кто-т себе сделал сувенир?
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 25 Ноября 2021, 19:42:56
Пишут, что пробник из позолоченной меди с гладким гуртом. Так то этот тип из серебра 900-ой пробы с рубчатым гуртом.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 25 Ноября 2021, 23:47:30
Хорошая позолота - не сошла и не потемнела.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Ноября 2021, 13:50:20
Вот такую фактурную штучку показали сегодня:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 26 Ноября 2021, 16:40:44
    Это Коста-Рика, надчекан 1846 года Тип V.
Обратите внимание - номинал монеты после надчеканки не 2 реала, как это указано по бокам от хлопкового дерева, а 8 реалов, на что указывает дополнительный малый надчекан.
Но на мой вкус самый оригинальный костариканский надчекан - это надчекан 1845 года Тип III с бюстом королевы Виктории
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 26 Ноября 2021, 17:51:29
Спасибо, интересно!  :az:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 30 Декабря 2021, 20:07:02
Томас Кабрера (Tomas Cabrera). Встреча губернатора провинции Тукуман Херонимо Маторраса с касиком Пайкином (Entevista del Gobernador Gerónimo Matorras y el cacique Paykín), 1775 г.

Из собрания Museo Histórico Nacional, Буэнос-Айрес, Аргентина.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 27 Апреля 2022, 17:47:43
 Получил на днях первую взятую в России за последние два года монету.
8 реалов Республики Перу
Монетный двор - Лима
Пробирщики  M.B. - Manuel Carassa Jaramillo и Bernardo Aguilar
   Необычен вес монеты, вместо привычных 27,07 грамм монета весит 23,71 грамм. Указом от 2 июня 1855 года Минфин Перу понизил вес монеты 8 реалов с привычных 542 кастильских гранов до 480 (с 27,07 до 23,95 грамм). Дело в том, что добыча золота в Калифорнии и Австралии понизила в 1850-ых гг. мировую цену на этот металл, а цена на серебро наоборот пропорционально выросла.
   Данный тип 8 реалов чеканился на старом оборудовании и всего один год, так как в середине 1855 года из США в Перу было отправлена новая техника, специально изготовленная для монетного двора Лимы американской фирмой  Morgan and Orr . 
   Интересно, что в качестве образца технических возможностей нового оборудования на монетном дворе Филадельфии было отчеканено 11 наборов пробников перуанских монет различных номиналов в новой децимальной системе. Занятно сравнить дизайн «старых» 8 реалов и нового децимального песо из этого набора.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 27 Апреля 2022, 18:08:20
Поздравляю! :az:
Интересная монета и описание!
Очень переживал, что ветка замерла...
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 28 Апреля 2022, 12:34:29
    Надо отметить, что дизайн на моих 8 реалах 1855 года сам по себе является «европейским». Его создал в 1837 году гравёр Парижского монетного двора  Jean Jacques Barré. Существует редчайший пробник монеты 8 реалов с его инициалами.
    Перуанское правительство с 1835 года тесно сотрудничало с Францией в плане технического перевооружения своих монетных дворов и изменения дизайна монет. Для монетного двора Куско планировалось закупить паровой пресс конструкции  Thonnelier (их потом широко использовали в США и Чили). В продаже часто встречаются презентационные образцы чеканки этим прессом для перуанского правительства.
    Однако начавшаяся война между Перуано-Боливийской конфедерацией с одной стороны и Чили и Аргентины с другой, изменила планы. Новый дизайн монет начнут  использовать с 1842 года, а техническое перевооружение начнется только в 1855 году.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 28 Апреля 2022, 13:33:43
Впечатляющее погружение в тему!  :ay:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: pav от 30 Апреля 2022, 00:41:34
В Париже этих Баррэ целая династия?
На венесуэльских 1960-х гг та же фамилия.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: genosse от 30 Апреля 2022, 10:54:37
Да, это целая династия. Жан Жак Барре - отец, сыновья - Альбер Дезире Барре (автор дизайна монет Венесуэлы) и Жан Огюст Барре. Все поочередно были главными граверами Парижского монетного двора.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 07 Мая 2022, 11:25:18
Боливия, 8 скудо 1840 года.
Интересно, Кто-то возьмёт её за 280,000Р? (https://bosporshop.ru/catalog/boliviya_8_skudo_1840_g_pts_lr/)  :be:
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 06 Июня 2022, 19:25:16
Продаётся монетка. Сохранность не фонтан, но вдруг кого-то заинтересует.
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 03 Августа 2022, 02:36:05
Серебряная медаль 1821 года, провозглашение независимости Перу, аргентинским генералом Хосе де Сан-Мартином.
Монета от NGC с цифрой грейда МS65.
Продана за 2280$ с аукциона Heritage.
От Дмитрия и группы "Старый талер"
Название: Re: МОНЕТЫ ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ
Отправлено: Sterling от 16 Февраля 2024, 22:30:30
 Изобразительное искусство и культура ЛА - симбиоз и смешение индейского, африканского и европейского. Вижу себе я это примерно так:

Бирюзовая маска ацтек (1500-1521 г. н.э.) с бриллиантовыми глазами и оправой европейского производства из позолоченного серебра и эмалей, добавленной в 17 веке н.
---
Теперь часть сокровищницы великих князей во дворце Питти во Флоренции, Италия.