Автор Тема: МОНЕТЫ ПОЛЬСКОГО КНЯЗЯ БОЛЕСЛАВА ХРАБРОГО (967-1025)  (Прочитано 23699 раз)

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0

Ок. Спешки никакой нет. Даже, если подождать надо лет 5, то не проблема.
Ну зачем же так долго ждать.
Разногласия между исследователями имеются лишь по вопросам
о целях, месте и более точном времени чеканки. Давайте определимся .
Какая из версий Вам предпочтительнее?

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Так я же уже написал выше.
Хорошо, повторю и уточню:
1. период :осенью 1018 Болеслав ушел из Киева, весной 1019 Ярослав пришел в Киев. Значит период чеканки где-то с конца-начала 1018-1019г. до 1025 (год смерти Болеслава). В этих пределах - любой период, нет возможности уточнить, да и не важно это.
2. Место - Великопольша. Далее предположение, поскольку , насколько я понял, Вы хотите уточнения: Я считаю, что конкретное место- это церковь организованная Анастасом в рамках церковного представительства еще 990-х. Он же не нищим и бездомным ушел с Руси в Польшу, "а к себе в представительство (двор)" для русских в Польше. 
3. Организатор чеканки: Анастас (а кто еще то?)- там куча свидетельств на этих денариях о том, что они сделаны по технологии сребреников, я об этом не писал выше, но этих свидетельста как минимум три группы, у меня это оформлено страниц на 5, но в интернет выкладывать все не буду, но если будут сомнения, то смысл их могу описать.
Достаточно, или еще что-то уточнить?

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
А, я понял, Вы наверно имеете ввиду, что сам Анастас никуда не уходил, а остался в Киеве? (источники глаголов о его передвижении не употребляют)
Не, не реально, доказывать это сложно, надо подумать как именно.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Покамест, суть да дело, хотел обсудить эту древнейшую монетку польскую с «византийским патриархальным крестом» и «древом жизни со стрелой». Спросил я у польских коллег, а что делает византийский крест на вашей древнейшей монете?, а мне отвечают (я утрирую конечно, но смысл диалога передаю точно, но вкратце), что поскольку это дрешнейшая монета, то не удивительно что это случайное подражание на тему византийского миллиарисия, а сам про себя думаю, что в Польше в это время на один миллиарисий 100 Атонов было, 100 Эдельредов и 200 саманидов и прочих восточных ценностей, да и церковь у вас латинская, совсем византийские образы к ней не подходят. Что-то тут не так. Ну да ладно.
Потом я спрашиваю, мол, не понимаю я, что значит, что дерево жизни пускает стрелу? Это о чем вообще? А мне отвечают, что это такое Inspiration, причем может быть много всяких  вербализированных коннотаций этого изображения, в общем, я так понял, что бог его знает, что это  такое. И как-то странно получается, с одной стороны примитивное бессмысленное подражание, а с другой какое-то великомудрое Inspiration. Опять что-то не вяжется, получается, что реверс и аверс резали совершенно разные по своему социальному статусу люди.  Не может быть так.
Так-то, «древо жизни» это метафора обозначающая Исуса Христа, т.е. как-бы рукой господа какая-то очень важная стрела запущена. Конечно, сразу одна только такая легенда про стрелу на ум приходит из этого периода 980-990 гг,  эту легенду  ПВЛ в изложении Нестора даже в школе проходят. Но я специально невообразимое количество материалов просмотрел на предмет связи деревьев и стрел, все теперь знаю об этом, так сказать, очень узком предмете, а именно что имеют общего  стрела и дерева, в глубочайшем филосовском смысле. Ответ такой  – если не считать упоминания Константином Багрянородным некоего славянского ритуала, в ходе которого священный дуб огораживался воткнутыми в землю стрелами как некое священное место, то больше нет никакой связи. А раз здесь стрелу дерево пускает, то Багрянородный тут не причем. Остается только ПВЛ.   

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Извиняюсь, что пишу кусками – просто когда время есть, тогда и пишу.
Не знаю, будут ли вообще какие-то комментарии, но все это я пишу для того, чтобы объяснить  с какой стати вдруг ни с того ни с сего где-то на пороге тысячелетий в Польше, Германии и Швеции  (т.е. соседей Руси с латинским церковным обрядом) появляются монетные выпуски с византийским патриархальным крестом. Все эти монетные выпуски прописались в средневековой нумизматике разных стран, и там они считаются примитивными подражаниями, потому что никакой логической связи у этих латинских в смысле христианства стран с Византией найти не могут (они как бы есть, но настолько опосредованные, что седьмая вода на киселе), а с точки зрения технологии монетного дела – это очень даже приличные монеты, в каких-то странах и первыми выпусками могли оказаться.   

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Не знаю, будут ли вообще какие-то комментарии...
Будут комментарии.
Но прежде о русских денариях Болеслава Храброго. Мне ближе версия
чеканке в Киеве в конце 1018г.
1. Период. Болеслав и Святополк вошли в Киев в августе 1018г. Различные
источники дают разное время пребывания Болеслава в Киеве. Гал Аноним,
например, пишет о десяти месяцах. Вероятнее всего он ушел зимой 1018-19г.
За это время Болеслав успел отправить посольства к германскому и византийскому
императору, попытался договориться с Ярославом. Возможно в этот период
и была налажена чеканка денариев.
2. Место. Киев. Болеслав захватил в городе огромные богатства. Здесь же
был и монетный двор и мастера. То, что штемпель резал русский ювели  -
общепризнано. В той мере , в какой принято говорить о "византийском" стиле
древнерусских монет , так о денариях Болеслава Храброго принято  говорить
о русской надписи и "византийском" стиле изображения. Что послужило
образцом для них, это другой вопрос.
Начав чеканить монету в Киеве, Болеслав таким образом реализовал право
"королевской регалии", указав сюзерена и реального правителя страны.
Вряд ли денарии предназначались для обращения на территории Руси (Болеслав
быстро понял , что долго не продержится в Киеве). Об этом говорит вес монет
и отсутствие их  находок в Киеве. Возможно обяснение этому дает Гал Аноним
писавший,что "Король Болеслав ... не уставал посылать беспристанно в Польшу
деньги. "Деньги" могли быть как золото и серебро, так и монеты.
3. Совершенно не понимаю, причем здесь поп Анастас Корсунянин?
Это по-видимому как то связано с Вашей версией о причастности церкви к
чеканке древнеруских монет в конце X - нач. XI вв.
(Вашу книгу, к сожалению, не читал, и по этому поводу ничего сказать не могу.)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Начав чеканить монету в Киеве, Болеслав таким образом реализовал право
"королевской регалии", указав сюзерена и реального правителя страны.
Вряд ли денарии предназначались для обращения на территории Руси (Болеслав
быстро понял , что долго не продержится в Киеве). Об этом говорит вес монет
и отсутствие их  находок в Киеве.
Интересно! :ay:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Learner,
У меня есть ответы на Ваши вопросы, но там мелочи надо рассказывать начиная с чуть ли "не с Ноя с Ковчегом"(читай Корсунской Легенды)
Есть у меня такое предложение поэтому:
1. Вы сначала вот это читаете (потому как переписывать опять не охота.)
http://forum.violity.com/viewtopic.php?t=1677177&sid=29ab76dc6313e9bae54f36a10c9b1851
В-общем почему так получается, потому что я не могу бегать по всем форумам и объяснять везде одно и тоже -  просто времени не хватит у меня.
Для меня монетки-то, это не основное. Я ж ищу Корсунские древности (у нас их на Руси не осталось почти, все Анастас в Польшу вывез)
2. Вы мне адрес в личку или почту sdfx@yandex.ru кидайте, я вам по этому адресу книжку за бесплатно пришлю. Вы ее читаете - там 12 страниц.
А потом мы вернемся к разговору - так точно время сэкономим и Ваше и мое.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Learner,
Вы только не обижайтесь ради бога, я мотивируюсь только своим ограниченным временем.
просто сделайте как я говорю - оно Вам ничего не стоит.
А мне что от этого - а еще один человек будет, с которым я могу общаться на одном птичьем языке.
А то общаться мне почти не с кем, а знаю я дофига всего, и знаю что с этим знанием делать.
Но для того, чтоб протиснуться между разными людьми (наверно, они- все эти люди- хорошие по своему)
я их задевать вынужден, и извиняться, типо: "Извините, пожалуйста, мальчика-засранца, я Вам на ногу наступил случайно".   

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0

...А потом мы вернемся к разговору - так точно время сэкономим и Ваше и мое.
Да, пожалуй так и поступим.

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
Я вот чем был немного удивлен, что с польской точки зрения, как выяснилось, "моя теория" им абсурдом не кажется.
Они готовы её дискутировать.

P.S. : а индекс почтовый? Почта России без индекса почтового не отправляет.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
В той мере , в какой принято говорить о "византийском" стиле
древнерусских монет , так о денариях Болеслава Храброго принято  говорить
о русской надписи и "византийском" стиле изображения. Что послужило
образцом для них, это другой вопрос.

Итак С.Суходольский пишет: "Принимая русское происхождение автора штемпеля,
нужно было бы,однако обьяснить ... отсутствие сходства между изображениями и
легендами обсуждаемых денариев Болеслава Храброго и одновременных им русских
монет . Правда и те, и другие несут на себе византийские элементы, однако они
значительно между собой отличаются и у них разная технология изготовления
[добавим - и метрология]."
Тогда , вероятно , киевским мастерам за образец был дан ранее показанный здесь
денарий Болеслава с надписью на аверсе "BOLESLAV DVX" и "патриаршим" крестом
на реверсе.
Изображение на аверсе, чтобы отобразить имперские амбиции Болеслава  по
отношению к Руси, взято с сребреника Ярослава большого веса, или его ранней
печати  до 1018г. Вполне могла быть прототипом и предложенная Вами печать
Ярослава Мудрого второго типа ( да и первого типа тоже) если датировать их
1016-1018г., то есть периодом первого пребывания Ярослава в Киеве. Но, так как
первый тип печати в издании В.Л.Янина и П.Г.Гайдукова датируется с 1019г., а
второй тип считается более поздним по отношению к первому, ибо " на ней
изображен более зрелый мужчина с бородой", и датируется 1019 -1026г., можно
предположить. Мастер ( мастера) резавший штемпеля  для "русского" денария
Болеслава, никуда не ушел , а остался в Киеве, и продолжил ваять уже для
Ярослава матрицы печатей.
Далее Вы правильно заметили, что "... там по сути два типа штемпелей: один -
качественно выгравированный [киевский], а второй -тяп ляп [великопольский].
...Я так думаю, что штемпеля делались на основе двух наборов пуансонов,
поэтому так и получилось." (sdfx). И Суходольский пишет, что  "... существует
вероятность того , что штемпели ... со слегка искаженными буквами в легенде,
были сделаны другой рукой, может уже местным [польским] гравером."
Можно предположить, с большой долей вероятности, что уходя из Киева, Болеслав
забрал с собой инструмент для чеканки "русских" денариев , и возможно дочеканил
какую-то часть монет в Польше.
С.Суходольский отмечает в конце статьи: " Если бы мы приняли за точку начала
чеканки 1018г., то весь период изготовления можно было бы ограничить двумя
годами."

P.S. Немного не в тему, просто нравится эта польская серия монет.

   
   

 

Оффлайн sdfx

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Уважение: +16/-0
  • монета - инструмент бюджета
ок. Над деталями можно еще подумать.
по P.S. так и думал.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
  В польской нумизматике после выхода работы Суходольского никаких новых атрибуций и версий по этой монете не было, у Суходольского перечислены все версии. Общался на эту тему с ведущими польскими нумизматами по раннему средневековью, поэтому знаю это точно.

Была еще статья - Swierdlow M.B. Jeszcze o "ruskich" denarah Boleslawa Chrobrego //
Wiadomosci numizmatyczne. 1969. R.13, zesz.3(49) Warszawa, s.175-180.

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
ок. Над деталями можно еще подумать.

Если вернуться к статье Станислава Суходольсьского,то он отмечая отсутствие сходства
"между изображениями и легендами обсуждаемых денариев Болеслава Храброго и одно-
временных русских монет" предположил, что мастер мог происходить с " периферии
Киевского княжества
, возможно  с территории Червенских городов, или же из за
пределов Руси". Если предположить, что денарий чеканился в Киеве, тогда мастер резавший  штемпель был не местный ,не киевский. Этот мастер совсем другой культуры.
Его манера ничего общего не имеет с  нарочито -плоскостной графической традицией
киевских граверов. Принимая во внимание сходство иконографии аверса и литер на
"русском" денарии Болеслава с большим сребреником Ярослава и его бул первого и
второго типа, можно предположить, что это был новгородский мастер, хорошо
знакомый и с византийскими образцами , и с сребреником Ярослава, имевшим опыт изготовления штемпелей и матриц печатей.
Тогда наблюдается определенная последовательность : Ярославле серебро болшого веса
- "русский " денарий Болеслав - моливдулы Ярослава первого и второго типа.
         Стоит отметить ,что источники  этого периода, а это не более 5 лет (1014-1019г.)
         очень не многочисленны и противоречивы также, как и хронология событий.
         Чтобы убедиться в этом достаточно прочесть работу Н.Н.Ильина.Настоятельно
         рекомендую (если осилите) любителям и пропагандистам отечественной истории.
Если использовать общепринятую хронологию, то тогда можно предположить следующую
последовательность событий:
1014г.- Новгородский кн. Ярослав отказывается платить отцу ,кн. Владимиру,
ежегодный урок и вступает с ним в конфликт.
Начало чеканки в Новгороде Ярославле серебро большого веса . Мастерство и манера
исполнения штемпеля, отличное от киевского, указывоет на то, что мастер  новгородец
и имеет наваки в работе над печатями или какими-либо другими произведениями
художественного ремесла.
1015г.- смерть кн. Владимира Святославовича. Начало междоусобицы.
1016г.- Ярослав разбивает войско Святополка близ Любича на Днепре и осенью
занимает Киев. Вполне возможно, что во время своего первого пребывания в Киеве, Ярослав приглашает-привозит с собой мастеров- граверов из Новгорода.
1018г.- Польский король Болеслав Храбрый разбивает войско Ярослава на берегах
Буга. Ярослав в панике бежит в Новгород., оставив в Киеве жену,сестер,бояр ( не говоря
уже о мастерах-граверах).
Чеканка в Новгороде сребреников Ярослава малого веса. Они резко отличаются мастер-
ством исполнения штемпеля,размером и весом от больших сребреников Ярослава. Все
говорит о том, что это совсем другой мастер, возможно иностранец-варяг.
В август Болеслав Храбрый и Святополк вступают в Киев.
Болеслав чеканит в Киеве свой "русский "денарий. Можно предположить, что штемпеля
режет новгородский мастер, хорошо  знакомый с сребрениками Ярослава большого веса.
Зимой 1018-1019гг. Болеслав уходит из Киева, забрав с собой штемпеля и инструмент
для чеканки денариев(часть монет дочеканивают в Польше). Мастера остаются в Киеве.
        Здесь очень интересная история с чеканкой сребреников Святополка, но это за
        рамками темы.
1019г.- Весной, но вероятней всего летом, битва на реке Альте. Святополк терпит
поражение, бежит и погибает. Ярослав вновь занимает  Киевский престол.
Теже новгородские мастера  изготовляют матрицы булл Ярослава первого и второго типа.

Сразу оговорюсь - это только моя версия событий, основанная на доступных мне
источниках , статьях и монографиях.
 

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика