Автор Тема: О римских границах, лимесах и прочем.  (Прочитано 5877 раз)

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
 Чтобы не флудить в другой теме, я решил открыть новую.

Штирлиц вчера написал: " Да как-то не с руки было древним римлянам за Рейн. Там жили дикие германцы с большой дубиной. Опасно для здоровья. На Альбионе они что-то тоже дальше Англии на север не пошли, или не прошли, уж не помню точно, или может быть нафиг им не была нужна мерзлая и неплодородная земля Шотландии."

 Все верно, но позлюлю себе ряд уточнений.
 Диких германцев римляне не боялись. Совсем. Примеров в истории масса.
 Римские легионы подчинили себе не менее воинственных и многочисленных галлов и не менее буйный кельтоиберов и лузитанов на Пиренейской полуострове. Вспомните покорение Британии и раздавленных на Балканах даков под руководством Децибала. Тяжелые войны с грозным противником римлян не пугали.

 Легионы Германика и Тиберия с боями ходили по Германии, доходили до Одера и Вислы, сметая все на своем пути, но императором Августом было принято мудрое решение их вернуть и укрепить границу с варварским миром на Рейне и Дунае и тогда легионы по его приказу были отведены с территории современной Германии.

 Почему?
 По этому поводу есть стройная теория, во многих аспектах подробно доказанная многими учеными.
 Если коротко, то в основу были положены экономические причины, а именно земледелие как основа тогдашней экономики. Население было огромно и его надо было кормить. Римляне построили средиземноморскую Империю, называя Средиземное море своим внутренним морем, они так его и звали MARE NOSTURUM, Т.Е. НАШЕ МОРЕ.
 
 Климат постоянно меняется как известно,в античности по Рейну и Дунаю проходила температурная граница.
  Все, что находилось за этими реками - это был другой, не средиземноморский мир, там были каждый год минусовые температуры, выпадал снег, были сильные морозы. Дело не в том, что римляне ходили в тогах и им поддувало под них, просто тот климат заставлял вести совсем другой тип хозяйствования и сельского хозяйства. Там не посадишь оливы и виноград - оливковое масло и вино как краеугольные столпы римского меню. Даже возьмем шире - с разными оговорками средиземноморского меню.

 Вот Август и его потомки решили, что все земли, где климат позволяет скопировать римскую модель сельского хозяйства будет римским, а другие земли нам не нужны - тяжелый климат, знаете ли. Зачем нам земли Мордора? :)
 
« Последнее редактирование: 11 Января 2015, 15:22:26 от манро »

Оффлайн Dimovi

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Уважение: +123/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #1 : 11 Января 2015, 15:22:44 »
Ром, без сомнения теория интересная. Но вот как то выбиваются из нее земли современного севера Франции, Бельгия и Нидерланды, не говоря уже о Британии.

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #2 : 11 Января 2015, 15:29:38 »
 Античный и современный климат - это не одно и то же и они отличаются.
В античности граница снега" условно проходила по Рейну и Дунаю.
 Это сейчас в Англии и Бельгии минусовые температуры зимой, а в античности этого не было.

 Все, кто жили южнее ходили в туниках и тогах, все, кто жил севернее - ходили в штанах. Римляне всех северных варваров обязательно изображали в штанах. Правда парфян римляне тоже изображали в штанах, но там другое - штаны спасали от песка в пустыне.

 Природа дышит - наступает то потепление, то похолодание.
 Например, в Европе в конце XVII века был малый ледниковый период. Есть даже свидетельства, что север Адриатического моря замерзал и торговые караваны на санях ездили из Дубровника в итальянскую Анкону. Ты можешь сейчас представить себе замерзшее Адриатическое море?
« Последнее редактирование: 11 Января 2015, 15:36:01 от манро »

Оффлайн Dimovi

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2988
  • Уважение: +123/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #3 : 11 Января 2015, 15:36:11 »
Про изменение климата я знаю конечно, по данным климатологов сейчас один из самых теплых периодов, последний такой был где то 400 тыс. лет назад. И замерзшее Адриатическое море могу себе представить, в Бургасе, хоть это и Черное море с его более холодным климатом, зимой встречаются тепмературы около минус 30, хотя и всего день-два

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #4 : 11 Января 2015, 15:42:16 »
 Ты не дооцениваешь климат! :)

 Вот здесь можно почитать поподробнее https://ru.wikipedia.org/wiki/Малый_ледниковый_период

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #5 : 11 Января 2015, 18:10:18 »
Про климат интересная версия. :bs:
Но думаю, что сыграла роль всё же совокупность проблем в том числе и военная. Поражение Вара в Тевтобургском лесу... Читал, что Август ещё долго в порывах гнева кричал:  "Вар, верни мои легионы!"
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #6 : 11 Января 2015, 18:30:16 »
Про климат интересная версия. :bs:
Но думаю, что сыграла роль всё же совокупность проблем в том числе и военная. Поражение Вара в Тевтобургском лесу... Читал, что Август ещё долго в порывах гнева кричал:  "Вар, верни мои легионы!"

 Что такое поражение пары легионов перед военной мощью Рима?
 Рим в своей истории терпел отдельные поражения, но никогда они не были причиной сворачивания войн.
 Например, поражение от Ганнибала при Каннах была для римлян более серьезной катастрофой, в том числе по количеству погибших воинов и по реальной угрозе существования самого Рима, но в итоге что?

 А в итоге Карфаген был разрушен и стерт с лица земли.
 Потом через 100 лет снова заселен, но рядом с руинами старого Карфагена.
  И совсем не карфагенянами, которых за это время след простыл в истории.
« Последнее редактирование: 11 Января 2015, 18:58:11 от манро »

Оффлайн viddsid

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Уважение: +3/-0
  • Англия и Йорк
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #7 : 11 Января 2015, 22:38:25 »
Например, поражение от Ганнибала при Каннах была для римлян более серьезной катастрофой,

это некорректное сравнение. Там шла война на выживание, вопрос стоял "или-или". Я себе слабо представляю сворачивание войны после Канн (открыть ворота, весь сена выходит голыми и с ошейниками на шеях?).
А поражение в Тевтобурге вполне могло вызвать вопрос - зачем это надо вообще? Одно дело выйти к морю, к естественной границе, другое - лезть в леса. Может, Рим и бы предпринял повторный натиск за Рейн потом, но не сложилось. Сначала занялись Британией, а потом стали резать друг друга
ищу монеты короля Артура

Оффлайн манро

  • Форумчанин 2017 года
  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 4937
  • Уважение: +398/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #8 : 11 Января 2015, 22:47:45 »
 Как зачем?
 Когда осуществлялись походы в Германию легионов Германика и Тиберия с тяжелыми боями таких вопросов почему-то не ставилось.

Оффлайн stirlitz

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Уважение: +89/-0
  • Mors certa, hora incerta
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #9 : 11 Января 2015, 22:50:27 »
Вероятно, любое движение, любая экспансия любой империи в любую сторону не нуждается само по себе ни в каких обоснованиях, поскольку в этом заключается и смысл, и образ жизни, и способ сохранения империи. Остановка - стагнация - упадок - смерть. Не?
Mit freundlichen Grüßen
Konstantin

Оффлайн Паисий Пчельник

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 2112
  • Уважение: +202/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #10 : 11 Января 2015, 22:55:44 »
Я думаю, причина была в экономике. Точнее - в эффективности. В общем смысле: как соотношении эффекта и затрат.
При том уровне технологического развития и той системе хозяйствования.
Продвижение на север и восток (в Европе на западе всегда теплее, чем на востоке при любом климатическом периоде) давало определенную выгоду (земли для сельхоз использования, дань, политический капитал и пр.), но и требовало всё больших затрат (денег, времени, ресурсов).
И когда эффективность становилась низкой, движение прекращалось.
А эффективность могла сокращаться за счет действия не одного, а нескольких факторов, например:
- слишком малоплодородные земли приобретались за счет продвижения в другую климатическую зону (фактор, который указал Роман),
- слишком воинственное население или сильное соседнее государство, т.е. слишком велики потери армии,
- слишком велики затраты на логистику (по морю передвигаться гораздо дешевле, чем на дальние расстояния посуху,
- слишком велики затраты времени (далеко на тех кораблях не уплывешь, а пешком тем более)



Оффлайн 34na43

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 919
  • Уважение: +28/-0
  • Omnia orta cadunt
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #11 : 11 Января 2015, 22:59:54 »
Вероятно, любое движение, любая экспансия любой империи в любую сторону не нуждается само по себе ни в каких обоснованиях, поскольку в этом заключается и смысл, и образ жизни, и способ сохранения империи. Остановка - стагнация - упадок - смерть. Не?
Вы абсолютно правы  :bs: Есло заменить слово "империя" на "материя", организм", вид"", ничего не поменяется. Это основной закон эволюции

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #12 : 11 Января 2015, 23:15:58 »
Например, поражение от Ганнибала при Каннах была для римлян более серьезной катастрофой,

это некорректное сравнение. Там шла война на выживание, вопрос стоял "или-или". Я себе слабо представляю сворачивание войны после Канн (открыть ворота, весь сена выходит голыми и с ошейниками на шеях?).
А поражение в Тевтобурге вполне могло вызвать вопрос - зачем это надо вообще? Одно дело выйти к морю, к естественной границе, другое - лезть в леса. Может, Рим и бы предпринял повторный натиск за Рейн потом, но не сложилось. Сначала занялись Британией, а потом стали резать друг друга
То же придерживаюсь этой версии.  :bs:
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Паисий Пчельник

  • Рыцарь Круглого Стола
  • Герцог
  • *******
  • Сообщений: 2112
  • Уважение: +202/-0
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #13 : 11 Января 2015, 23:18:00 »
Вероятно, любое движение, любая экспансия любой империи в любую сторону не нуждается само по себе ни в каких обоснованиях, поскольку в этом заключается и смысл, и образ жизни, и способ сохранения империи. Остановка - стагнация - упадок - смерть. Не?
Вы абсолютно правы  :bs: Есло заменить слово "империя" на "материя", организм", вид"", ничего не поменяется. Это основной закон эволюции

Неправильно как про империю так и про организм.
Любая империя ограничена в своем развитии самыми разными факторами. Если рассматриваемая империя является устойчивой системой (а именно эта форма в истории демонстрирует наиболее длительные сроки существования), то она стремится не к экспансии (территориальной или политической) любой ценой, а к оптимизации. До некоторой степени территориальная экспансия оптимизирует систему (выгодно), но потом это становится невыгодно и экспансия в этом направлении прекращается. Это - система с отрицательной обратной связью. Почему Орда не жгла Новгород? Слишком велики затраты для степных кочевников при передвижении по северным лесам практически без дорог. А в Европу они по степной зоне ходили. Почему США уходят из Афгана? Они посчитали затраты и эффект.
А про организмы это вообще чепуха. Получается, что направление эволюции комара - стать размером со слона.

Оффлайн viddsid

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Уважение: +3/-0
  • Англия и Йорк
Re: О римских границах, лимесах и прочем.
« Ответ #14 : 11 Января 2015, 23:20:50 »
Как зачем?
 Когда осуществлялись походы в Германию легионов Германика и Тиберия с тяжелыми боями таких вопросов почему-то не ставилось.

ну да, а потом могли оценить затраты и результаты и решить, что пока не надо. Не зря же Адриан свернул завоевательные походы
ищу монеты короля Артура

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика