Автор Тема: ЛЮБОПЫТНАЯ КОПЕЙКА БОРИСА ГОДУНОВА С ИМЕНЕМ ФЕДОРА  (Прочитано 11738 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
вот и попробуйте докажите, что это чеканка при Федоре Годунове
Сергей, мне кажется, что ваша желчность застит вам глаза, в лучшем случае... :-\
Я не должен вам ничего доказывать, хотя бы на том основании, что доказывать можно ту точку зрения, в которую ты свято веришь, как непреложную истину!
Но если я допускаю обе версии происхождения этой монеты, вы проявляете маниакально фанатичную веру в чеканку копейки в правление Лжедмитрия, словно сами присутствовали в то время на монетном дворе самозванца!
Если вы потрудитесь перечитать мое первое сообщение в теме, то вы обратите внимание на то, что:
1) Это даже не моя версия, а нумизматическая гипотеза! При чем гипотеза интересная и логичная, как минимум требующая рассмотрения и научной дискуссии.
2) Я просил наше сообщество и нумизматов-русистов, коим я никогда не был, помочь мне разобраться с этой бесспорно интереснейшей монетой и привести материалы по возможной дискуссии относительно этой копейки, на основании которых эта монета относится к чеканке Лжедмитрия...
Но в ответ получил немотиврованную грубость, на грани хамства :at:

Так что для тех кто интересуется царской чеканкой и способен вести уважительную беседу, я повторю свой вопрос:
Нашла ли гипотеза о чеканке этой монеты в короткое царствование молодого Федора Борисовича какое-то развитие?
Какими аргументами эта версия опровергнута?
И на основании чего эта монета безаговорочно относится к чеканке Лжедмитрия?
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Владимир, как то Вы перевернули все с ног на голову...... интересно получилось  :bs:
и при чем тут желчь?

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
Вроде сами написали:
....Помимо прямых указаний (например имени и даты), конечно, исследователи руководствуются косвенными признаками, в частности поштемпельным анализом и изучением четко датированных комплексов монет в кладах.

далее читаем этот пост: "маниакально фанатичной веры тут вроде побольше будет", ставите под сомнение те самые исследования, о которых писали
Вполне возможно теоретически, хотя версия с чеканкой Федора Борисовича кажется более логичной: то, что для чеканки "Дмитрия" мастера нашли старый штемпель с именем Федор уж больно неправдоподобна.....

далее этот же пост:
.....в то время, как чеканка Федора с именем Федор (без указания отчества) и аверсом отца - вполне убедительна технически, - лично я так бы и поступил на месте ответственного за чеканку монет.
вот после этого и захотелось послушать "вполне убедительную версию". И кто из нас представил себя на монетном дворе  :laugh:

зы: и ещё, Владимир, почему вам кажется, что я постоянно хочу вас обидеть?

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Сергей, чтобы не возникало недопонимания, напомню вам о чем тема:
1) Мы имеем монету с лицевым штемпелем Бориса Годунова
2) Оборотная сторона которой с именем Федора Ивановича (без отчества)
3) Монета помещена в каталоге в подраздел чеканки Лжедмитрия под номером ГКХ261
У меня возник простой вопрос, не посвященного глубоко в тему нумизмата:
на основании чего этот мул отнесен к чеканке Лжедмитрия, а не молодого царевича Федора Борисовича?
Если по этой монете в сообществе русистов была дискуссия - то это очень простой вопрос, на который знающему человеку легко дать ссылку!
Если такой дискуссии не велось, то должны быть весомые аргументы в пользу отнесения этой монеты к чеканке Лжедмитрия! Каковы эти аргументы?
Это все, что мне интересно было знать касательно этой монеты! :bs:

Вместо этого я услышал рассказ про чеканку Советами имперских червонцев, вопросы для детского сада о способах атрибуции монет и, наконец, требование доказать, что это чеканка Федора Борисовича :bm:
---
Повторюсь еще раз, вот мое мнение относительно монеты:
За неимением пока что у меня весомых аргументов в пользу чеканки этой монеты Лжедмитрием, я имею полное право на равных основаниях рассматривать все логичные гипотезы, основываясь лишь на предоставленных коллегами фактах и правилах формальной логики.
Поэтому считаю вполне допустимыми все версии чеканки монеты:
а) отчеканенной после смерти Бориса для молодого Федора Борисовича, например, в качестве пробы, для чего специально отыскали старый штемпель предшественника Бориса - царя Федора Иоанновича, без отчества.
б) или же отчеканенной Лжедмитрием по принципу "я его слепила из того, что было".
в) если эта монета не найдена в точно датированном кладе времен Лжедмитрия I, то это может быть чеканкой пробной, случайной, времен других самозванцев или ополчения...

Без предоставления никаких фактов в пользу версии Лжедмитрия, мне больше нравится первая версия.
Нравится(!) кажется более логичной, исторически и технически оправданной, - но не более того!
Это не моя версия, это не моя тема, это для меня не принципиальный спор!
Просто интересная монета!
Так что я буду рад любой информации по монете с аргументами и фактами, а не смайликам и ехидным намекам, как точно подметил Олег-Пчельник :bs:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн почему

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 1459
  • Уважение: +30/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Людям свойственно , читая чужие сообщения , вкладывать какой то свой смысл или интонацию , которых и близко не было у писавшего сообщение . Лично я , по этому предпочитаю живое общение . А вообще живая Уважительная дискуссия как раз и нужны нашему форуму , за что его и люблю (те кто не уважительно дискутировали покинули форум ) И даже когда у нас кто то несет ересь ( я про себя в том числе ) насмехаться не принято , максимум вежливо поправят  :az: Спасибо за моё не ущемлённое чувство собственного достоинства  :laugh:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Спасибо за моё не ущемлённое чувство собственного достоинства
:az:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
дискуссии в литературе на эту тему....... С ходу так не вспомню, но кажется публикации Клочкова в журнале Нумизматика и Зверева в НЧ ГИМ затрагивали эту тему. Помимо датированных кладов, были выявлены штемпельные связи с более поздними лицевыми сторонами копеек Лжедмитрия и этими обратками (имею ввиду Федора и с отчеством и без отчества). Все это конечно только косвенно подтверждает принадлежность этой штемпельной пары к Лжедмитрию, я с вами согласен и вероятность чеканки этих копеек при Федоре Борисовиче хоть и мала, но есть. Только исследователи эту версию всерьез не берут видимо.   

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Помимо датированных кладов, были выявлены штемпельные связи с более поздними лицевыми сторонами копеек Лжедмитрия и этими обратками (имею ввиду Федора и с отчеством и без отчества). Все это конечно только косвенно подтверждает принадлежность этой штемпельной пары к Лжедмитрию, я с вами согласен и вероятность чеканки этих копеек при Федоре Борисовиче хоть и мала, но есть. Только исследователи эту версию всерьез не берут видимо.
Сергей, спасибо! :az:
Вот это и есть То, что мне было очень интересно!  :ay:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0
Интересное предположение, - кратчайшее правление на русском престоле - это царствование Федора Борисовича, - сына Бориса Годунова, - всего три недели.
Есть предположение, что в его правление успели отчеканить монету Федора Иоановича (сына Грозного) с Именем Федор без отчества и аверсом копейки его отца.
Володя, он правил чуть больше - семь недель.
                                                                                                                         
Нашла ли гипотеза о чеканке этой монеты в короткое царствование молодого Федора Борисовича какое-то развитие?
Какими аргументами эта версия опровергнута?
Эту версию предложил И.Г.Спасский, если я не ошибаюсь, еще в 1970г.в своей работе "Русская монетная система".
Тогда эта гипотеза показалась вполне убедительной и вошла в научный оборот. Однако в дальнейшем она стала
подвергаться сомнению, да и сам Спасский стал высказываться более осторожно.
А.С.Мельникова отнесла эти монеты к начальному периоду правления Бориса Годунова 1598-1599г. В ее работе
"Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" (1986) аргументов две страницы.
Сейчас, как видите, относят их к чеканке Лжедмитрия. В любом случае, если за те полтора месаца, что правил
Федор Борисович, и чеканили что-то, то вероятнее всего использовали штемпеля Бориса. Не до имени в легенде
было. Так что исторически и технически вероятность чеканки обсуждаемых монет Федором Борисовичем близка
к нулю.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
1) Эту версию предложил И.Г.Спасский, если я не ошибаюсь, еще в 1970г.в своей работе "Русская монетная система".
2) А.С.Мельникова отнесла эти монеты к начальному периоду правления Бориса Годунова 1598-1599г. В ее работе
"Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" (1986) аргументов две страницы.
3) Сейчас, как видите, относят их к чеканке Лжедмитрия.

Дмитрий, спасибо за развернутый ответ! :az:
Признаться честно, это не убедило меня в том, что исторически и технически вероятность чеканки обсуждаемых монет Федором Борисовичем близка к нулю, хотя бы потому, что ни одного аргумента в пользу Лжедмитрия так и не прозвучало...
Если вероятность версии Спасского близка к нулю, то получается, что версия Гришина-Клещинова стремится к 100%?
На основании чего?
То есть мы имеем авторитет Спасского,
вдумчивое погружение в проблематику этой монеты Мельниковой и...
номер в каталоге ГКХ261...
Для того, чтобы верить КиГ должны же быть хоть какие-то аргументы?
---
Попробую порассуждать логически вслух:
1) Спасский гениален в своей свободе мнения, не зависящей от авторитетов... Он предполагает, что молодой царь Федор мог успеть за полтора месяца царствования распорядиться отчеканить монету со своим именем, пусть и воспользовавшись штемпелем предшественника отца.
Интересная версия!
2) Обращу внимание, что технологически это элементарно, в случае сохранения пуансона или штемпеля на монетном дворе! Нет ничего проще, чем взять два штемпеля предшественников и преподнести молодому царю его личную монету на блюде! Успел же Федор распорядиться об учреждении в России "Министерства Строительства"!
3) Обращу внимание, что версия чеканки монеты Лжедмитрием однозначно указывает на то, что либо пуансон, либо штемпель Федора Ивановича благополучно дожил до конца царствования Бориса Годунова, а не был уничтожен!
4) Имя царя на монете имело огромное значение для утверждения власти! И Лжедмитрий, и Владислав, и Василий не смотря на краткость своего правления (а Жигимонтович, так вообще за границей был) первым делом приступали к чеканке именной монеты! В кротчайшие сроки изготавливались первоклассные штемпели и огромными тиражами чеканилась монета, утверждавшая в народе власть нового монарха!
То есть аналогии того смутного времени - прямые! Буквально того же времени!
5) В этом отношении работники монетного двора просто не могли не подсуетиться, благо, как мы помним, или штемпели, или пуансоны бережно хранились и ждали своего часа!
А преподнести молодому царю Его монету - это дорогого стоит!
Это могла быть инициативой царя, прогиб бояр, инициатива монетного двора!
6) То есть чеканка монеты от имени Федора
а) исторична: три аналогичных примера буквально того времени!;
б) технологична: уже все готово к чеканке монеты, - штемпели Бориса и тезки - Федора имелись в наличии;
в) логична: нет нарушений в рассуждениях;
г) психологически верна: у нас все любят выслужиться, а монархам было не только приятно лицезреть монету со своим именем царя всея Руси, но необходимо для утверждения власти!
7) В этом разрезе абсолютно нелогичной выглядит чеканка копейки с именем Федора (!) тем, кто его только что убил и проклинает!
Извините, но это реально извращенная логика: только что зверски убиты царевич, его мать, а самозванец на троне, первым делом приказывает чеканить монету с именем Федора! Но не предшественника (что вполне логично!), а прошу отыскать пыльный штемпель боголюбивого царя-юродивого с именем только что убитого молодого царя Федора!
В то время, когда вся Москва только и говорила! Выдавать жалование свежеотчеканенными "федоровками" и лишний раз напоминать подданным о цареубийстве? :o
---
Так что я по-прежнему рассматриваю все версии и пока не готов принять версию Лжедмитрия только на том основании, что ее прорисовка в каталог в разделе Лжедмитрия поместили...
Может быть верстальщица перепутала?
Очень хочется услышать железобетонные аргументы, не оставившие на версии Спасского камня на камне.
И если у кого будет статья Мельниковой, поделитесь пожалуйста! Очень хочется узнать, что это у нее были за многие страницы весомых аргументов в пользу ранней чеканки Бориса Годунова, что они так легко были опровергнуты в пользу ранней чеканки Лжедмитрия?
---
Картина Маковского: агенты Лжедмитрия убивают Федора, видимо, чтобы поскорей от его имени начеканить монет...
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0

Так что я по-прежнему рассматриваю все версии и пока не готов принять версию Лжедмитрия только на том основании, что ее прорисовка в каталог в разделе Лжедмитрия поместили... 
Очень хочется услышать железобетонные аргументы, не оставившие на версии Спасского камня на камне.
И если у кого будет статья Мельниковой, поделитесь пожалуйста! Очень хочется узнать, что это у нее были за многие страницы весомых аргументов в пользу ранней чеканки Бориса Годунова, что они так легко были опровергнуты в пользу ранней чеканки Лжедмитрия?
Володя, ох и зануда же вы  :D
Ладно, то , что известно мне.
Версия о чеканке Федора Годунова в период его кратковременного правления появляется в статье
И.Г.Спасский. Денежное обращение в Московском государстве с 1533 по 1617г.// МИА. М. 1955.№44.
Потом он корректирует свою версию - И.Г.Спасский. Деньги.// Очерки истории русской культуры XVIв. - М. Изд. МГУ,
1977. - ч.1
Далее версия начинает подвергаться сомнению.
И.Тинда, В.Клещинов. Загадка монет Федора Годунова.// Советский коллекционер. №22 - М.1984.
Есть в сети, читайте, с. 143-146.
А.Колызин. К атрибуции нескольких копеек конца XVI - начала XVIIв.// Сов. коллекционер №25 - М.1987.
Цитата: "Монеты М-Б-О, без букв ПС, Мо, МО-ГД-РЬ, без обозначения отчества в легенде можно считать  продукцией
денежных дворов  в период с 13 апреля 1605г. и до коронации т.е до 31 июля 1605г. [ тоесть, как я понимаю, Федора
Годунова]. Монеты с лицевыми сторонами М-Б-О, МО-ГД-РЬ и с именем Федор и с отчеством "Иванович" можно отнести
ко времени междуцарствования Федора Годунова ... Чеканку монет с отчеством надо рассматривать как политический
лозунг противников династии Годуновых [ вот и появляется Лжедмитрий ]."
Есть в сети, читайте, с.126 - 129. В списке литературы см. работы А.С.Мельниковой.
Дальше, книга А.С.Мельниковой " Русские монеты от Ивана Грозного ..." М., 1989г.
Есть в сети, гл.4, читайте.
Далее, ответы на Ваши вопросы о Лжедмитрии "в полный рост" и очень, очень робко, одной фразой о Федоре Годунове
(см. с.32) - С.В.Зверев, А.М.Колызин. Некоторые вопросы работы Московского денежного двора в 1596-1606г. //
Монеты,медали, жетоны. Сборник статей/ Под ред. А.С.Мельниковой и В.М.Потина - М.: Археографический центр, 1996г.
См. с. 31 -36., в подстрочнике статьи отлично дана историография и есть хорошие таблицы. Книга не редкая, найдите.
Статей Клочкова и Зверева я не знаю.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Дмитрий, спасибо за проделанную работу и за участие в беседе, не смотря на моё занудство ::)

И так, продолжу свой разбор имеющихся фактов.
Основные аргументы Против "Федора Борисовича" следующие:
1) Не находит объяснения то обстоятельство, что предполагаемые копейки Федора Годунова, срок чеканки которых мог продолжаться около двух месяцев, оставили столь заметный след в денежном обращении.
2) Копейки "Федора Годунова" обнаружены в двух кладах, зарытых до 1604 г.
3) Среди копеек "Федора Борисовича" встречены монеты, на которых имя Федора употребляется с отчеством "Иванович" (табл. 3, М., 4-б; Н., 1-г). Такие копейки уже никак не могут быть отнесены к чекану Федора Борисовича Годунова.
---
1) За полтора-два месяца можно отчеканить достаточное количество монет, чтобы наемники всех мастей разнесли их по стране
2) Очень интересный факт, который сильно бьет по версии чеканки молодым Федором ...
НО она не оставляет камня на камне от версии чеканки этой монеты Лжедмитрием!!!
Эта версия, напомню, современнейшая Наука считает основной и позволила отнести этот тип к чеканке Лжедмитрия, который ни как не мог чеканить монету до 1604 года, будучи еще иноком Григорием в Чудовом монатыре! :D
Не зная нюансов датировки кладов, могу допустить и ошибку атрибуции.
3) Это очень слабый аргумент.
С именем Федор Иванович - это совсем другой мул, который в условиях смуты мог отчеканить кто угодно!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн learner

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 711
  • Уважение: +119/-0

И так, продолжу свой разбор имеющихся фактов.
Основные аргументы Против "Федора Борисовича" следующие:
1) ...
Нет Володя.
Если без подробностей:
Сам И.Г.Спасский из всех оставил только две монеты с именем "Федор" без отчества, которые он считал
чеканкой Федора Годунова.
С первой, датированной псковской копейкой ПСРЗ(1598г.) с именем "Федор", разобрались быстро. Это
чеканка первых месяцев правления Бориса Годунова.
Вторая, "портретная" московская коп. М(с "о" на верху)-Б-О и с именем "Федор" ( Б4-а). Спасский отнес
ее к чеканке Федора Годунова из-за того, что ее лицевая сторона с дефектами изображения, т.е. отчеканена
штемпелем, снятым с изношенного маточника, который из-за того, что с него снимали штемпеля на
протяжении долгого времени, утратил некоторые детали изображения. Поэтому, использовать такое
сочетание лицевого изношенного маточника Бориса, и оборотного - "Федор", могли только после смерти
Бориса Годунова.
Теперь процитирую  С.В.Зверева и А.М.Колызина:
"Нельзя полностью исключить вероятность появления этих копеек в царствование  Федора Годунова.
На основании лишь одних нумизматических  данных трудно определить - появились копейки
"Федор"... вместе с копейками "Федор Иванович" ... вскоре после 1 июля 1605г. или их чеканка началась
несколькими неделями раньше, еще при Федоре Борисовиче."
А не "нумизматические данные" говоря, что денег надо было много. Только за шесть недель правления
Федора Годунова на милостыню было роздано семдесят тысяч рублей, а еще жалование войскам ....
Старым, изношенным инструментом такое количество монет не начеканишь. Да и политически Федору
Борисовичу было выгодно продолжать чеканить монету отца, опираясь на его авторитет в период
междуцарствия.
Я бы согласился с версией Спасского, если бы не было монет "Федор Иванович". Развести по времени
"Федора и "Федора Ивановича" нет возможности. Поэтому Зверев и Колызин осторожно пишут, что
"Часть копеек "Федор" и "Федор Иванович" с лицевыми сторонами второго московского типа следует
отнести к первым неделям правления Лжедмитрия", т.е. с 1июня по 20 июня 1605г. Они выделяют
еще один период чеканки Самозванца - с 20июня по 21 июля 1605г., до коронации, пока не был готов
маточник "Дмитрий Иванович".
Как продолжилась дискуссия дальше, не знаю (давно расстался со своей "чешуей" и тему забросил).
   

Оффлайн Гро3ный

  • Ветеран
  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 280
  • Уважение: +21/-0
В этом разрезе абсолютно нелогичной выглядит чеканка копейки с именем Федора (!) тем, кто его только что убил и проклинает!
Извините, но это реально извращенная логика: только что зверски убиты царевич, его мать, а самозванец на троне, первым делом приказывает чеканить монету с именем Федора! Но не предшественника (что вполне логично!), а прошу отыскать пыльный штемпель боголюбивого царя-юродивого с именем только что убитого молодого царя Федора!

Так Спасский вроде и писал, что чеканка с именем Федора, ЛжеДмитрием задумывалась как чеканка от имени покойного любимого "брата"...

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41571
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Основные аргументы Против "Федора Борисовича" следующие:
Нет Володя.
Дмитрий, - это не мои фантазии, а прямые цитаты с перечислением основных доводов оппонентов версии чеканки ФБ :-X
А не "нумизматические данные" говоря, что денег надо было много. Только за шесть недель правления
Федора Годунова на милостыню было роздано семдесят тысяч рублей, а еще жалование войскам ....

Старым, изношенным инструментом такое количество монет не начеканишь. Да и политически Федору
Борисовичу было выгодно продолжать чеканить монету отца, опираясь на его авторитет в период
междуцарствия.
Вот это, Дмитрий, абсолютно верно!
Большинство монет в обороте были отцовскими или дочеканивались отцовскими штемпелями!
Деньги были нужно, но насчет того, что старым инструментом много не начеканишь: для демонстрации чеканки именной монеты Федором много и не надо, - одного подноса или пары рублей - достаточно, чтобы показать расторопность и преданность бояр и монетного двора!
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика