ФОРУМ CASTLE COINS
НУМИЗМАТИКА И АСПЕКТЫ КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ МОНЕТ => ТЕХНОЛОГИЯ ЧЕКАНКИ => Тема начата: lirik85 от 30 Июня 2015, 17:48:25
-
Такие монеты надо смотреть в живую, а по изображению это просто гадание на ромашке.
С одной стороны вы правы, с другой...
Многие топовые аукционы выставляют фото монет размером 500 пикселей :bm: Приходиться учиться определять подлинность по фото (при чем в низком разрешении). Не ездить же по всему миру, чтобы покупать все монеты в живую :bu:
Могут и вообще фото не выставить, могут и не то фото выставить, могут и нормальное фото выставить, а гурт со следами снятия с броши. Причём в описании ни гу гу. Из последнего:
...
WÜRTTEMBERG, KÖNIGREICH Wilhelm I. 1816-1864, Stuttgart.Kronentaler 1833 (signiert W = Johann Ludwig Wagner und D = Carl Wilhelm Doell). Handelsfreiheit durch Eintracht. WILHELM KOENIG VON WÜRTTEMBERG. Kopf des Königs r. Rs: Merx zwischen Flußgott und Füllhorn. Inkuse Randschrift. Klein-Raff 66. Eb. 122. Slg. Wurster 614. Auktion Hirsch 181 -. Stutzmann 1658. AKS 67. Jg. 56. Dav. 955. Thun 435. Patina. Kleine Kratzer. ss
...
А потом удивляться, ах боже мой, мы просто не заметили, какой стыд, вышлите монету обратно.
-
Такие монеты надо смотреть в живую, а по изображению это просто гадание на ромашке.
С одной стороны вы правы, с другой...
Многие топовые аукционы выставляют фото монет размером 500 пикселей :bm: Приходиться учиться определять подлинность по фото (при чем в низком разрешении). Не ездить же по всему миру, чтобы покупать все монеты в живую :bu:
Могут и вообще фото не выставить, могут и не то фото выставить, могут и нормальное фото выставить, а гурт со следами снятия с броши. Причём в описании ни гу гу. Из последнего:
...
WÜRTTEMBERG, KÖNIGREICH Wilhelm I. 1816-1864, Stuttgart.Kronentaler 1833 (signiert W = Johann Ludwig Wagner und D = Carl Wilhelm Doell). Handelsfreiheit durch Eintracht. WILHELM KOENIG VON WÜRTTEMBERG. Kopf des Königs r. Rs: Merx zwischen Flußgott und Füllhorn. Inkuse Randschrift. Klein-Raff 66. Eb. 122. Slg. Wurster 614. Auktion Hirsch 181 -. Stutzmann 1658. AKS 67. Jg. 56. Dav. 955. Thun 435. Patina. Kleine Kratzer. ss
...
А потом удивляться, ах боже мой, мы просто не заметили, какой стыд, вышлите монету обратно.
У меня были две такие монеты. Одна ( Гессен ) полностью повторяла гурт представленной монеты, на второй я с трудом нашел две из трех ,, точек,, Обе мои монеты ( как и представленная ) KRONENталеры, на других типах подобного не видел. Может возможен вариант с монетным двором, точнее с технологией чеканки
-
По поводу кроненталера с точками могу добавить, что у меня есть 1837 года с точно такими же точками в тех же местах. Одна совсем "размыта", две более-менее выпуклые, из чего можно предположить, что это особенность штутгартской чеканки гурта данного типа кроненталеров. Хотя сначала сам думал о напайках. Кстати при помощи них могли и вес выравнивать, спиливая, т.к. вес у таких монет в пределах 0,15 грамма плавает. И следов юстировки на подобных монетах не видел.
-
Три балла к турнирному рейтингу и плюс в репу тому, кто скажет, от куда "следы от подвеса" на этой монете!!! :bi:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.msg79782#msg79782
-
Три балла к турнирному рейтингу и плюс в репу тому, кто скажет, от куда "следы от подвеса" на этой монете!!! :bi:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.msg79782#msg79782
Ответ на знание или смекалку? :-\
-
Ответ на знание или смекалку?
Я раскрыл тайну "следов от подвеса" :-X
А чего в этом было больше - знаний или смекалки, - не знаю ::)
-
Мне видится сверло малого диаметра, три штифта соответствующего диаметра, которые скорее всего посажены на резьбу в монету. Далее на эти штифты монета крепится в чём угодно, от подвеса до вазочки. :bs:
-
Мне видится сверло малого диаметра, три штифта соответствующего диаметра, которые скорее всего посажены на резьбу в монету. Далее на эти штифты монета крепится в чём угодно, от подвеса до вазочки.
Мимо :bs:
-
литники обрезаны))
-
литники обрезаны))
Да ладно!!! :o
-
пока только версия))) :bm:
-
литники обрезаны))
Неа 8)
Товарищи Нумизматы! :bi:
Где вы?
-
Нумизматы выше говорят что это следы от подвеса, а вот от и куда - это нужен экстрасенс, ведь только он может читать мысли :D
-
Подвес это в виде оправы, в которой монета зажималась в трех точках. От этих зажимов и возникли выпуклости.
-
нужен экстрасенс, ведь только он может читать мысли
Ответ неверный 8)
Даже экстрасенсорные способности бессильны перед Нумизматикой :bs:
-
Ответ неверный 8)
Даже экстрасенсорные способности бессильны перед Нумизматикой :bs:
Отнюдь. Догадки может отгадать только человек читающий мысли. Мыслечтец или как там его называют, провидец?
-
Подвес это в виде оправы, в которой монета зажималась в трех точках. От этих зажимов и возникли выпуклости.
Нет :bs:
-
Догадки может отгадать только человек читающий мысли.
Догадки - на лавочке у подъезда, у нумизматов и историков это называется - Гипотезы :laugh:
Основанные, кстати, на нумизматическом теоретическом и практическом опыте!
Чем больше опыт, тем объективнее гипотезы :bs:
-
Догадки может отгадать только человек читающий мысли.
Догадки - на лавочке у подъезда, у нумизматов и историков это называется - Гипотезы :laugh:
Основанные, кстати, на нумизматическом теоретическом и практическом опыте!
Чем больше опыт, тем объективнее гипотезы :bs:
Можно сколько угодно выдвигать варианты и гипотезы. Ближе к реальности они от этого не станут. Практический опыт может быть только у тех, кто эти монеты чеканил. У остальных могут быть только документы мондвора, в совокупности с изучаемыми предметами, дабы понимать механику процесса. У вас как я понимаю нет ни того ни другого.
Некоторые малые народности считают себя прародителями человечества, матерью всех городов мира, носителями самого древнего языка и так далее и так далее и так далее, только ведь это не значит что это так и есть. Считать и фантазировать они могут сколько угодно, к тому что было это не имеет никакого отношения. Например.
-
Можно сколько угодно выдвигать варианты и гипотезы. Ближе к реальности они от этого не станут. Практический опыт может быть только у тех, кто эти монеты чеканил. У остальных могут быть только документы мондвора, в совокупности с изучаемыми предметами, дабы понимать механику процесса.
У вас как я понимаю нет ни того ни другого.
Не обращаю внимание на подколки :P У меня сегодня хорошее настроение :az:
У кого-нибудь ест версии, кроме сарказма? :bi:
-
У остальных могут быть только документы мондвора, в совокупности с изучаемыми предметами, дабы понимать механику процесса. У вас как я понимаю нет ни того ни другого.
Если бы вы знали основы методологии исторической науки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8), то вы бы не считали лишь документы основой знаний о истории, в том числе и истории технологии чеканки ;)
-
А когда будет озвучен ваш/правильный ответ?
-
А когда будет озвучен ваш/правильный ответ?
Да хоть сейчас :)
Тем более, что ни особого интереса, ни вразумительных версий нет :-\
-
Ответ в студию!
-
в том числе и истории технологии чеканки ;)
Как интересно, вы знаете даже то, что я знаю, а что нет. Нет, истинно, перед нами мыслечтец и провидец!
-
Ответ в студию!
Гурт монеты отчеканен в составном гуртильном кольце, состоящем из трех составных элементов, каждый из которых крепился на винте. Эта эмиссия имела характерную особенность гуртильного кольца: отверстия в дугах имели зенковку, которая и отпечаталась на гурте монет в виде пупырышков 8)
-
:bi: :ay: :bi:
-
Сколько, как вы думаете ( ну примерно!) вышло монет из-под этого гуртильного кольца?
-
Не являясь провидцем :P а всего-лишь нумизматом, подозреваю, что особенностью этого пресса были сменные прижимные кольца, устроенные по такому принципу, как на рисунке.
Это удешевляло смену колец, которые на других м.д. делали цельно-массивными
-
Сколько, как вы думаете ( ну примерно!) вышло монет из-под этого гуртильного кольца?
Износоустойчивость гуртильных колец мне неизвестна :bm:
-
Придется спросить в лоб. Известны ли вам еще монеты с такими пупырышками на гурте, этого или какого-либо другого типа, или с этого или какого-либо другого монетного двора планеты земля? (ограничимся нашей планетой, если вы не возражаете). Произведенные в любую историческую эпоху. Может в руках держали, или может быть хотя бы на картинках имели счастье лицезреть?
-
Ответ в студию!
Гурт монеты отчеканен в составном гуртильном кольце, состоящем из трех составных элементов, каждый из которых крепился на винте. Эта эмиссия имела характерную особенность гуртильного кольца: отверстия в дугах имели зенковку, которая и отпечаталась на гурте монет в виде пупырышков 8)
Тогда бы был отпечаток винта, а не пупырышек. ???
Ибо винтик нужно чем то завинчивать. :bs:
-
Только сейчас начинаю соображать, а ведь тогда должны быть и следы на местах разъемов пластин.
-
Ибо винтик нужно чем то завинчивать.
Винты были утоплены, - если бы они торчали, - их раздавило бы выдавившимся металлом и заклинило :bu:
Для этого и делается зенковка!
-
Придется спросить в лоб. Известны ли вам еще монеты с такими пупырышками на гурте, этого или какого-либо другого типа, или с этого или какого-либо другого монетного двора планеты земля? (ограничимся нашей планетой, если вы не возражаете). Произведенные в любую историческую эпоху. Может в руках держали, или может быть хотя бы на картинках имели счастье лицезреть?
Фауст, вы бы вместо того, чтобы упражняться в сарказме, почитали бы тему сначала ;)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.msg88360#msg88360
Все равно у меня клевое настроение :laugh:
-
Ибо винтик нужно чем то завинчивать.
Винты были утоплены, - если бы они торчали, - их раздавило бы выдавившимся металлом и заклинило :bu:
Для этого и делается зенковка!
И я про то же. Выдавленный металл заполнил бы зенковку до самого винта, получив отпечаток последнего. :bu:
Есть гурты с выпуклой надписью. :-X по такому же принципу и отпечатался бы Ваш винт. :bs:
-
Владимир, что то Ваша версия опять за тестикулы притянута. :D
-
И я про то же. Выдавленный металл заполнил бы зенковку до самого винта, получив отпечаток последнего.
:bm:
Владимир, крем в кулинарном шприце и серебро под прессом имеют разную текучесть :laugh:
Я чеканил под прессом в 100 тонн и латунь не заполнила рельеф штемпеля в 0,25мм! 8)
И это при вертикальном усилии, а в стороны растекание металла происходит еще слабее :bs:
-
Я видел гурты, с очень выпуклой надписью и узоромами. Несколько выше озвучиных Вами цыфирь. :-X
Попробуйте не на латуни, а на серебре. :-X
-
Фауст, вы бы вместо того, чтобы упражняться в сарказме, почитали бы тему сначала ;)
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.msg88360#msg88360
Все равно у меня клевое настроение :laugh:
Читал уже. Но ответов на мои вопросы там нет. Ну и ладно. Фантазии никому не вредят до тех пор пока их не оформляют документально и не пытаются выдать за истину.
Я могу еще три версии привести и обосновать по такому же принципу. Правда это не будет означать что все они правда..
Adiós!
-
Я видел гурты, с очень выпуклой надписью и узоромами.
А на кроне Кромвеля смотрели? :D Там серебро не утекло в дырочки?
Фауст нас покинул преждевременно, а мог бы узнать много интересного о технологии чеканки монет, в том числе и британских 8)
-
Я видел гурты, с очень выпуклой надписью и узоромами.
А на кроне Кромвеля смотрели? :D Там серебро не утекло в дырочки?
Владимир, там, на секундочку, "дырочки" не от винтов. :D
-
Владимир, там, на секундочку, "дырочки" не от винтов.
А пупырышки имеются? ???
-
Только сейчас начинаю соображать, а ведь тогда должны быть и следы на местах разъемов пластин.
Владимир, Вы проигнорировали вопрос относительно магнитофона Шпака. :D
Я могу Вам предоставить картинки со следами от разъемов. И их есть у нас. А вот болтов нет. Нету. :laugh:
-
Только сейчас начинаю соображать, а ведь тогда должны быть и следы на местах разъемов пластин.
Следы? Конечно они должны быть!
Но если дуги идеально подогнаны, - они будут минимальны, - практически незаметны без микроскопа.
-
Владимир, там, на секундочку, "дырочки" не от винтов.
А пупырышки имеются? ???
Это пупырышки разделяющие слова в легенде. :-X
-
Только сейчас начинаю соображать, а ведь тогда должны быть и следы на местах разъемов пластин.
Следы? Конечно они должны быть!
Но если дуги идеально подогнаны, - они будут минимальны, - практически незаметны без микроскопа.
Болтов не вижу. :-X
-
Я могу Вам предоставить картинки со следами от разъемов. И их есть у нас. А вот болтов нет. Нету.
Владимир, я выше сказал, повторюсь: традиционно элементы гуртильного кольца были массивными! Заменить такое кольцо - большие деньги.
Ноу хау монетного двора, я так думаю, состояло в экономии средств!
Такие маленькие сменные дужки можно было изготавливать путем штамповки массово!
И заменять по мере необходимости или смены штемпелей на другой тип...
Думаю, что если задаться целью, то можно найти что-то похожее на продукции этого монетного двора того времени...
Но я так далек от увлечения 19-м веком, что оставляю эту забаву фанатом, - хорошая тема для нумизматической статьи! :bs:
-
Болтов не вижу.
Болтов там не было, должны быть пипки, но их природа немного другая - для другой викторины :laugh:
-
Это пупырышки разделяющие слова в легенде.
Между PERITVRVS и MIHI есть пипка? Она должна отличаться от других разделительных знаков.
-
Я могу Вам предоставить картинки со следами от разъемов. И их есть у нас. А вот болтов нет. Нету.
Владимир, я выше сказал, повторюсь: традиционно элементы гуртильного кольца были массивными! Заменить такое кольцо - большие деньги.
Ноу хау монетного двора, я так думаю, состояло в экономии средств!
Такие маленькие сменные дужки можно было изготавливать путем штамповки массово!
И заменять по мере необходимости или смены штемпелей на другой тип...
Думаю, что если задаться целью, то можно найти что-то похожее на продукции этого монетного двора того времени...
Но я так далек от увлечения 19-м веком, что оставляю эту забаву фанатом, - хорошая тема для нумизматической статьи! :bs:
Да, ну тогда это было бы распространенным явлением. Завтра схожу до банки (3 литровой :D) там у меня их много. Все. :D Посмотрю. И развеюсь, и развеюсь свои, но скорее Ваши сомнения. :laugh:
-
Болтов не вижу.
Болтов там не было, должны быть пипки, но их природа немного другая - для другой викторины :laugh:
Яичной? В смысле, опять притянутой? За них. :laugh:
Это пупырышки разделяющие слова в легенде.
Между PERITVRVS и MIHI есть пипка? Она должна отличаться от других разделительных знаков.
Завтра посмотрю.
-
Да, ну тогда это было бы распространенным явлением.
Очень сомневаюсь в распространенности явления!
Более того, мне кажется, что от этого новаторства очень быстро отказались: неидеально подогнанные дужки могли лопаться, и экономия была минимальна и от изобретения отказались...
-
Яичной? В смысле, опять притянутой? За них.
Нет, в книжке вумной написанно, как Фауст любит :laugh:
-
Ага!
Я смотрю, потихоньку лапти в другую сторону разворачиваются! :laugh:
То удобно, то неудобно, то выгодно, то не выгодно.
-------
Как в старом анекдоте.
"Доктор, Вы уж определитесь, либо туда, либо сюда". :laugh:
-
То удобно, то неудобно, то выгодно, то не выгодно.
Если бы это стало общепринятым, то рациональное предложение было бы выгодно!
А если нет - то оно осталось одним из сотен технологических экспериментов, которыми одарили технологи производства монет 18-20 века!
-
Интересно. :-\ Понятна Ваша гипотеза. Но, как по мне, притянуто за уши. Если это брак производства, в виду несовершенства технологии, то мною была упущена редкая монета. :-X Но так как я склоняюсь к более прозаичным причинам возникновения сих рудиментов, то позволю себе с Вами не согласиться. :bs:
Потому, что монета не у меня, и хоть аукционный дом признал безоговорочно, что это след снятия с подвеса, как-то аргументировано не могу, Володя, Вам оппонировать. К сожалению, но часто, наиболее простой ответ является более вероятным. :bs:
-
это не могут быть отверстия от винтов и зенковки, т.к. эти разборные части должны быть легко вынимаемыми. Иначе, каждую монету пришлось бы из этой приблуды выколачивать. А так, снял внешнюю форму, раздвинул сегменты, монетку достал. Потом, зачем же делать такую непафосную хню как раз на надписи и цветочках на гурте? (посмотрите, эта пипка как раз пришлась на листочек-завиточек). Чеканка была уже не ручная, т.ч. скорее всего заготовка попадала под штамп всегда в определенном положении и учесть такие пипульки было б достаточно просто.
Мне видится монета, вставленная в некий артефакт, с тремя подвесками или тремя местами крепления. Иначе, монет с такими дефектами было бы море, я не зря спрашивал про объем чеканки, там счет на тысячи по-любому.
-
Автор судя по всему даже Узденникова не читал, не говоря уже про англоязычные источники. Теория, ничего не имеющая с реальностью. Страшно, если исторические факты так же выдумываются такими теоретиками. Почитайте уже про чеканку в разъёмных кольцах, все уже придумано до вас.
-
это не могут быть отверстия от винтов и зенковки, т.к. эти разборные части должны быть легко вынимаемыми. Иначе, каждую монету пришлось бы из этой приблуды выколачивать. А так, снял внешнюю форму, раздвинул сегменты, монетку достал.
Олег, дужки подвижны! :bu:
Они крепились к раздвижным массивным кольцам при помощи болтиков, - ничего выколачивать не нужно! :-\
Потом, зачем же делать такую непафосную хню как раз на надписи и цветочках на гурте? (посмотрите, эта пипка как раз пришлась на листочек-завиточек).
Предположу, что это тупо математические трети, - без оглядки на дизайн!
Мне видится монета, вставленная в некий артефакт, с тремя подвесками или тремя местами крепления. Иначе, монет с такими дефектами было бы море, я не зря спрашивал про объем чеканки, там счет на тысячи по-любому.
Олег, вы тоже не читаете сообщений других форумчан? Я же дал Фаусту ссылку на сообщение нашего нового форумчанина, где тот пишет про точно такой же дефект на его монете! :bu:
-
Автор судя по всему даже Узденникова не читал, не говоря уже про англоязычные источники. Теория, ничего не имеющая с реальностью. Страшно, если исторические факты так же выдумываются такими теоретиками. Почитайте уже про чеканку в разъёмных кольцах, все уже придумано до вас.
Фауст, хватит хамить! Пишете о том, что вы читали, а не другие! :-\
Кроме тухлого скепсиса и понтов от вас не было ни одной версии, а про разъемные кольца вы вспомнили, когда о них уже написали.
-
Потому, что монета не у меня, и хоть аукционный дом признал безоговорочно, что это след снятия с подвеса, как-то аргументировано не могу, Володя, Вам оппонировать. К сожалению, но часто, наиболее простой ответ является более вероятным.
Кирилл, вы полагаете, что маньяк занимался пайкой всей эмиссии именно этой монеты? :D
Даже если он это дела промышленно, совпадение "места припоя" - невозможно!
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=191.msg88360#msg88360
Очевидно же, что это особенность чеканки, а не рукоблудие! :bu:
-
Потому, что монета не у меня, и хоть аукционный дом признал безоговорочно, что это след снятия с подвеса, как-то аргументировано не могу, Володя, Вам оппонировать. К сожалению, но часто, наиболее простой ответ является более вероятным.
Кирилл, вы полагаете, что маньяк занимался пайкой всей эмиссии именно этой монеты? :D
Даже если он это дела промышленно, совпадение "места припоя" - невозможно!
Очевидно же, что это особенность чеканки, а не рукоблудие! :bu:
Пока, не берусь говорить о каком-либо массовом явлении. У меня была одна такая монета, сравнить не с чем. Разговоры и у меня такая и у меня, ненаучны, хоть и требуют изучения. Не берусь утверждать, что все или большинство монет этого тиража имеют такой дефект. Подразумеваю, что в этом случае кто-то это уже бы изучил.
А вот мода размещать монету в однотипном подвесе, могла быть не только возможна, но и поставлена на поток, в объёмах так сказать. В то время сюжетные монеты редкость, тем более с таким смыслом, тем более в Вюртемберге.
-
Пока, не берусь говорить о каком-либо массовом явлении. У меня была одна такая монета, сравнить не с чем. Разговоры и у меня такая и у меня, ненаучны, хоть и требуют изучения. Не берусь утверждать, что все или большинство монет этого тиража имеют такой дефект.
На форуме только один обладатель такой монеты, и тот новичек, зарегистрировавшийся благодаря этой монете? ???
Если есть обладатели этого раритета, сделайте пожалуйста дополнительные фото гурта! :bi:
Подразумеваю, что в этом случае кто-то это уже бы изучил.
Столько неисследованных тем в нумизматике, что пипка на гурте - для самых упоротых :D
А вот мода размещать монету в однотипном подвесе, могла быть не только возможна, но и поставлена на поток, в объёмах так сказать.
Кирилл, я допускаю массовое изнасилование монет этого типа, чисто теоретически...
Но промышленное с совпадением 3 точек припоя - из разряда фантастики :bs:
-
А вот мода размещать монету в однотипном подвесе, могла быть не только возможна, но и поставлена на поток, в объёмах так сказать. В то время сюжетные монеты редкость, тем более с таким смыслом, тем более в Вюртемберге.
Ага, уже четыре монеты "сняты с подвеса", который крепился в строго соблюдаемом месте :laugh:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg79809#msg79809
Кто писал про украшения это вообще не учитывали? :o
-
Ссылка на второго обладателя "монеты с подвеса" сломалась, дублирую еще раз:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg88360#msg88360
-
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg88425#msg88425
:-\
Фауст, не хотите извиниться? Чисто по человечески...
Ну или признать ошибочность вашей версии? ???
-
я уже второй раз не могу понять, на что вы ссылки даете...
За что Фаусту извиняться-то? вы опять проявляете абсолютную технологическую безграмотность и упорствуете в ереси.
Он (Фауст) еще терпелив и добр.
Советую уже эту тему убить, я устал и не могу в пол 11го этот тяжкий бред про винтики и зенковку читать.
-
Володь, поверьте, я не отметаю вашу идею, скажу больше, даже допускаю её высокую вероятность, но .... "Сократ мне друг, но..."
Я ничего не говорил о том, что это пайка. Скажу больше, с вероятностью 99-ть процентов - это не пайка. Скорее всего имел место метод описанный мной ранее:
...Мне видится сверло малого диаметра, три штифта соответствующего диаметра, которые скорее всего посажены на резьбу в монету. Далее на эти штифты монета крепится в чём угодно, от подвеса до вазочки...
Технология весьма приемлема, а главное возможна... :bs:
-
Кирилл, а что способно вас разуверить в том, что это не ввинченные в 4 монеты (у абсолютно разных людей, заметьте) штифты?
Допустим, я по вашим фото вижу, что это не врезка, и даже не пайка, а чеканка...
Но какие для вас аргументы будут убедительным доказательством, что это особенность чеканки монет этого типа, а не работа ювелира? :-\
-
Кирилл, а что способно вас разуверить в том, что это не ввинченные в 4 монеты (у абсолютно разных людей, заметьте) штифты?
Допустим, я по вашим фото вижу, что это не врезка, и даже не пайка, а чеканка...
Но какие для вас аргументы будут убедительным доказательством, что это особенность чеканки монет этого типа, а не работа ювелира? :-\
Володь, ничья! :bs:
Пошёл спать, завтра в 6-ть допьём. Кто-нибудь завидует? Ну и правильно.
А утро, оно того, вечера мудреней! :-X
-
А утро, оно того, вечера мудреней!
:az:
-
И того:
1) Три форумчанина держали в руках (или являются обладателями и ныне) четырех монет этого типа!
2) При этом абсолютно ВСЕ имеющиеся монеты имеют идентичные следы, расположенные строго в том же месте круговой легенды гурта
3) По внешнему виду образования имеют чеканную форму (для меня это очевидно), что указывает на машинную природу появления их при чеканке в разъемном круге из трех сегментов
4) Мной предложена абсолютно адекватная и не противоречащая технологии чеканки монет того времени версия.
4) Но при этом кроме владельцев монет и меня большинство форумчан уверенно в рукотворной природе "точек" и убеждены, что это следы от украшения :o
И за исключением Кирилла делают это хамски и не аргументируя свою версию ничем, кроме агрессии...
В смешанных чувствах, друзья мои, я отхожу сегодня ко сну... в смешанных :-\
-
Нашёл у себя в сундуке дубли.
Удивительно, НО! Именно в этих местах (но не так выражено, как на представленной монете) видны ИДЕНТИЧНЫЕ следы. Точнее в 2-х точках. На третьей, след в виде запятой (явно не прочеканился кружок). Вся легенда так же не настолько глубокая, как на представленной выше фотографии.
При ТЩАТЕЛЬНОМ изучении сиих мест, могу сказать КАТЕГОРИЧЕСКИ УТВЕРЖДАТЬ, что эти "дефекты" следствие чеканки монеты, а НЕ рукоблудие.
Но и с Ваша, Владимир, версия трещит по швам. Дело в том, что если это была вальцовка, то откуда образовалась каёмка (буртик) вокруг углубления в "так называемом месте фиксации винта".
Что бы было более понятно - вокруг выпуклой "пипки" на гурте выраженное углубление.
На других монетах (землях) этого периода ничего подобного обнаружено не было.
Завтра дополнительно покопаюсь в банке.
-
Но и с Ваша, Владимир, версия трещит по швам. Дело в том, что если это была вальцовка, то откуда образовалась каёмка (буртик) вокруг углубления в "так называемом месте фиксации винта".
Что бы было более понятно - вокруг выпуклой "пипки" на гурте выраженное углубление.
На других монетах (землях) этого периода ничего подобного обнаружено не было.
Завтра дополнительно покопаюсь в банке.
Здесь все за меня выдумывают всякую ересь? :-\
Владимир, какая ВАЛЬЦОВКА при чеканке в "раздвижном воротнике"? :o
Зачем придумывать за меня что-то, а потом мужественно это оспаривать? :laugh:
---
Что касаемо буртика вокруг "пипки"... Владимир, вы хоть раз видели, как выглядит место входа сверла в металл?
Правильно! Оно не математично ровное, - образуется наплыв металла и заусенец, который счистить заподлицо можно только на ровной поверхности :bu:
А на полукруге след он остается! Его наверняка подчистили, но идеально зачистить - тогда было невозможно - трудно подобраться в это место инструментом.
А теперь, внимание вопрос для настоящих знатоков:
В каком виде переходит выпуклый рельеф штемпеля на монету?!
Правильно: в виде углубления, что особенно видно на контрасте с высоким рельефом "пипки".
И видел я это еще на фот Кирилла, говоря о чеканной природе этой точки. :bs:
Это - один из козырей в моей версии и уверенности в чеканной природы точки!
-
Нашёл у себя в сундуке дубли.
Удивительно, НО! Именно в этих местах (но не так выражено, как на представленной монете) видны ИДЕНТИЧНЫЕ следы. Точнее в 2-х точках. На третьей, след в виде запятой (явно не прочеканился кружок). Вся легенда так же не настолько глубокая, как на представленной выше фотографии.
При ТЩАТЕЛЬНОМ изучении сиих мест, могу сказать КАТЕГОРИЧЕСКИ УТВЕРЖДАТЬ, что эти "дефекты" следствие чеканки монеты, а НЕ рукоблудие.
Вот и славно!
Не буду ни кому победно ставить ногу на грудь, а отмечу только, что уровень дискуссии и полемики в рунете - дерьмо! :at:
Хамство, грубость и жалкие попытки иронизировать, а то и просто - неприкрытое хамство и злоба по отношению к собеседнику!
И все это при полном неумении видеть, думать, обсуждать :bs:
Будем выжигать трехголовую гидру хамства знаниями и правдой! :az:
-
Да, если кому интересно, факт того, что высота выступающих точек на всех монетах разная, смею предположить, что отверстия под винтики на съемных губках (назовем их так по аналогии с губками тисков) были забиты медью (например) которая по мере амортизации вдавливалась, давая большую высоту пипки... Но это версия, нужно иметь монеты перед собой и делать поштемпельный анализ.
В этом случае я делаю для себя следующий вывод:
1) На заре чеканки в раздвижных кольцах единой технологии не было
2) Изготовить выпуклый пуансон гуртильного кольца на массивных деталях на рассматриваемом м.д. НЕ умели
3) Для решения проблемы были изготовлены небольшие дужки, которые крепились к "разъемному воротнику"
4) Судя по подвижности рельефа, отверстия были запаяны мягким металлом, который по мере амортизации вдавливался вглубь.
Вывод: Маленькие дужки были не результатом ремонта, как я думал изначально. В пользу этого говорит наличие такого же способа чеканки этой эмиссии на другом монетном дворе (как я понял со слов Грибника (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg79809#msg79809)).
Дужки, скорее всего, были не сменными, а стационарными, и были вызваны тем, что еще не умели выпуклые пуансоны на массивных дугах разъемного гуртильного кольца. Судя по тому, что внимание коллекционеров такой дефект на других монетах не смущал (видимо, из-за его отсутствия), делая вывод, что выпуклые литеры делать научились и вставка губок больше не потребовалась!
---
Кстати, кому интересно, это не ноу-хау, - а повторение технологии чеканки гурта второй половины 17-го века 8)
Что-то подобное делали и в Британии начала 19-го века...
Дело на одну трубку, которое можно распутать не выходя из кабинета ::)
-
Если это брак производства, в виду несовершенства технологии, то мною была упущена редкая монета.
Кирилл, примите мои сожаления :'(
-
Всем привет. Владимир (VAVAN ) я думаю Вы найдете подобный ,,дефект,, на всех КРОНЕНталерах с гуртовой надписью, Кирилл, не расстраивайтесь, торговый талер Вюртемберга Вы найдете без труда в любом состоянии. Я в свое время отказался от очень симпатичного экземпляра из-за пляшущей буквы ,,U,, в слове DURCH. Так это для него тоже нормально. :az: Не получается цитировать.
-
Всем привет.
Григорий, форумчанам-подвесникам будет поучительно узнать историю о том, что вы были вынужденны расстаться с монетой, которую форумные горе-специалисты назвали "снятой с подвеса"! :bs:
Кому-то достаточно хамски и высокомерно заявить, что это фуфло, след от подвеса и прочую пургу, не удосужившись спокойно подумать и разобраться в деталях, а люди расстаются с монетами, и еще теряют в деньгах >:(
-
Здесь все за меня выдумывают всякую ересь? :-\
Владимир, какая ВАЛЬЦОВКА при чеканке в "раздвижном воротнике"? :o
Зачем придумывать за меня что-то, а потом мужественно это оспаривать? :laugh:
Владимир, Вы почему то стараетесь по хамски продолжать диалог, когда начинает шататься и рушиться некая (Вами выстроеная якобы безупречная и понятная только Вам одному) модель. Это не хорошо и не красиво. В итоге может сложиться ситуация, когда будете общаться только сам с собой, ну или с людьми, которые очень слабо разбираются как в производственном процессе, так и в нумизматике в целом. :bs:
Вчера, я написал слово "вальцовка", а не "зенковка", исключительно по двум причинам:
1. Хотел порадовать ИМЕННО ВАС, что это всё же последствие чеканки, а не каких либо манипулятивных воздействий. А посему не перепроверил написанный мною текст, в связи с пунктом №2.
2. Весьма поздний час написания данного поста.
3. Общеобразовательная (возникла сегодня после прочтения Вашего "разоблачительного" поста. :at:
Итак.
Зенко́вка — многолезвийный режущий инструмент для обработки отверстий в деталях с целью получения конических или цилиндрических углублений, опорных плоскостей вокруг отверстий или снятия фасок центровых отверстий. Применяется для обработки просверлённых отверстий под головки болтов, винтов и заклёпок.
РАЗВАЛЬЦЕВА́ТЬ (тех.) Расширить (конец трубы, трубки), сделав раструб.
Смеяться, Владимир, конечно хорошо и полезно, но только в том случае, если при этом не выглядишь, как.........
Что касаемо буртика вокруг "пипки"... Владимир, вы хоть раз видели, как выглядит место входа сверла в металл?
Правильно! Оно не математично ровное, - образуется наплыв металла и заусенец, который счистить заподлицо можно только на ровной поверхности :bu:
Если Вы именно в таком ключе ведёте диалог, то отвечу, ДА и неоднократно. И не только видел, в снимал заусенцы легким поддеванием ногтя.
Так что Ваша версия о образовании буртика, как следствие отпечатка заусенцев :bj:, не стоит и выеденного яйца. Самому то не смешно?
Теперь ВАМ вопрос, как специалисту в области бурения. В КАКИХ случаях возникает наплыв металла, а в каком заусенец? Хочу подчеркнуть! Для достижения ПРАВИЛЬНОГО ответатеория
Ну и на закусь. Вам, Владимир, естественно.
Это ни какие, как Вы изволили выразиться не "ПИПОЧКИ". Ибо ВСЕ эти Ваши пипочки заподлицо с гуртом. :bs: :bs:
И ещё раз, Владимир, Вы начинаете хамить там, где это совсем не обязательно и не нужно. Раз уж напялили на себя королевскую корону, то и ведите себя соответствующим образом. По КОРОЛЕВСКИ, а не как ....... прости Господи.
Всем привет. Владимир (VAVAN ) я думаю Вы найдете подобный ,,дефект,, на всех КРОНЕНталерах с гуртовой надписью.
Нет, Григорий, не на всех, а только на этом (Вюртемберге) 1835 года.
-
Зенко́вка — многолезвийный режущий инструмент для обработки отверстий в деталях с целью получения конических или цилиндрических углублений, опорных плоскостей вокруг отверстий или снятия фасок центровых отверстий. Применяется для обработки просверлённых отверстий под головки болтов, винтов и заклёпок.
РАЗВАЛЬЦЕВА́ТЬ (тех.) Расширить (конец трубы, трубки), сделав раструб.
Смеяться, Владимир, конечно хорошо и полезно, но только в том случае, если при этом не выглядишь, как.........
Владимир, вы хотите разругаться? :-\ Я не хочу. :bs:
Поэтому прошу отставить хамский тон!
Если вы знакомы только с конической зенковкой, это ваши незнания, не нужно их выпячивать!
В то время использовали зенковку не для шурупов с конической шляпкой, а ступенчатую!
При вхождении в металл такие сверла раздвигают и поднимают слегка метал у места входа! >:(
-
Это ни какие, как Вы изволили выразиться не "ПИПОЧКИ". Ибо ВСЕ эти Ваши пипочки заподлицо с гуртом.
А вы думаете что на монетном дворе работали исключительно идиоты :o
Или след от отверстия оставили специально? :an:
Отверстия были заделаны заподлицо и фактически видны только потому, что были заварены не сталью, а мягким припоем, который прогнулся при чеканке монет!
-
Поэтому прошу отставить хамский тон!
Если вы знакомы только с конической зенковкой, это ваши незнания, не нужно их выпячивать!
В то время использовали зенковку не для шурупов с конической шляпкой, а ступенчатую!
При вхождении в металл такие сверла раздвигают и поднимают слегка метал у места входа! >:(
1. Я Вас уже об этом давно и регулярно прошу.
2. Если уж Вы знаете ТАКИЕ тонкости, то почему не знаете того о чем ведете спор?
А именно, почему образовались пипочки :D и в каких случаях поднимается металл у места входа.
А знаете, Владимир, ??? Пусть будут пипочки и мое незнание с последующим выпячиванием. :ay:
Но читаль Вас становится все смешнее и....... груснее одновременно.
-
Но читаль Вас становится все смешнее и....... груснее одновременно.
Убираем сарказмы, лирику, многоточия, смайлики и от ваших сообщений в теме остается полное отсутствие версии происхождения точек... и набор фактологических ошибок в виде цитат о зенковке, не имеющих к нашему случаю никакого отношения :-\
И ради чего весь велеречивый пафос выступления в теме ???
-
И ради чего весь велеречивый пафос выступления в теме ???
Это по поводу фразы -
Дело на одну трубку, которое можно распутать не выходя из кабинета ::) ??
Что то мне видится всё явственнее и явственнее, что тут не одна трубка, здесь уже никотин капает из... прёт из всех щелей.
Убираем сарказмы, лирику, многоточия, смайлики и от ваших сообщений в теме остается полное отсутствие версии происхождения точек... и набор фактологических ошибок в виде цитат о зенковке, не имеющих к нашему случаю никакого отношения :-\
Владимир, Вам уже про это не только намекали, но и советовали открытым текстом. И не раз. :bs:
----------------------
А знаете, Владимир, мне уже порядком поднадоело читать Ваши передёргивания в общении с оппонентами. Это выглядит как пиндосско-украинское видение развития исторических и политических событий в глазах всей мировой и прогрессивной общественности.
Если что-то не ясно в этой фразе, спрашивайте, не стесняйтесь.
А пока, позвольте, я буду общаться на страницах ЭТОГО ВАШЕГО Форума с Людьми, с которыми мне интересно, или которым я могу быть полезен. НО! без фантазийного, скоростного ;) курения.
Да, на предыдущей площадке была кнопка, при нажатии на которую можно было игнорировать все сообщения какого либо из участников.
ЗДЕСЬ она существует?
Если да, то не сочтите за труд, указать где именно.
-
Владимир, кнопки игнор на Талерсе не было.
Возможно, сможем ее установить специально для вас :bs:
-
Очень внимательно прочитал статью "Монетное дело" в энциклопедии чуть-чуть моложе этой монеты. Так вот там написано, что чеканка монеты осуществляется в кольце, чтобы кружок не разъехался, потом кружок поршнем вместе с матрицей поднимается, а кружок сталкивается, на его место ложится следующий, матрица опускается в кольцо, на нее падает пуансон, чеканя изображение.
ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ НА ГУРТЕ МОНЕТЫ ВДАВЛЕННЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ОТДЕЛЬНЫЙ ГУРТИЛЬНЫЙ СТАНОК, работающий по совершенно другому принципу.
Теперь взглянем на монету с пупырками. Все надписи на ее груте - вдавленные, т.е. если бы их делали в кольце, то на кольце должны были быть выпуклые буквы. При чеканке монеты в таком кольце буквы врезались бы в гурт разошедшегося от удара штампа кружка и не давали бы вытолкнуть монету из формы. Единственный способ это сделать - это поднять форму из упорного кольца и разъять ее на части (раздвинуть их), освобождая кружок. Аналогичная история происходила бы и с выпуклыми на гурте надписями. С точки зрения тогдашней технологии - станок получился бы достаточно сложным и не позволял бы осуществлять массовую быструю чеканку.
Допускаю, что в диком (но симпатишном) Вюртемберге за станком сидел некий человек, который каждый раз поднимал форму, раздвигал ее части, доставал кружок, тихонько матерясь на каком-нибудь швабском диалекте, сдвигал все части, укладывал их в опорное кольцо, клал туда кружок и рискуя отбить себе пальцы, опускал на кружок штамп (пуансон).
Теперь подумаем, какие ударные нагрузки должно выдерживать такое разъемное кольцо-форма? - правильно, довольно большие. Все показанные вами многочастные формы довольно массивные, не имеющие никаких губок на винтиках, которые отлетели бы к черту с первым же ударом.
И снова смотрим на монету. Буквы впуклые.... Пупки выпуклые.... хмммм. Это как же надо забить кружок в эту самую форму, чтобы отпечаталось и то и это??
Допускаю, что это было результатом неправильной настройки станка, а точнее неправильным зазором между кружком и формой.
Но зачем эти отверстия в формах??? - может быть это были совеобразные компенсаторы деформации металла?
Это тоже странно, думаю Вюрт пользовался каким-то стандартным станком для чеканки монет, а не собственным косоруким продуктом импортозамещения. Если это так, то такие выпуклыши должны быть и нам онетах других стран, а они что-то пока не попадаются...
Еще есть возможность, что это был дефект того самого второго гуртильного станка. Вот стой конструкцией я не знаком, может там и были какие-то винтики)))))
-
Еще есть возможность, что это был дефект того самого второго гуртильного станка. Вот стой конструкцией я не знаком, может там и были какие-то винтики)))))
Так это не припой и не след от зажима, как уверяли вы? :o
И версия про чеканную природу точек - не бред? :-\
-
Теперь взглянем на монету с пупырками. Все надписи на ее груте - вдавленные, т.е. если бы их делали в кольце, то на кольце должны были быть выпуклые буквы. При чеканке монеты в таком кольце буквы врезались бы в гурт разошедшегося от удара штампа кружка и не давали бы вытолкнуть монету из формы. Единственный способ это сделать - это поднять форму из упорного кольца и разъять ее на части (раздвинуть их), освобождая кружок. Аналогичная история происходила бы и с выпуклыми на гурте надписями. С точки зрения тогдашней технологии - станок получился бы достаточно сложным и не позволял бы осуществлять массовую быструю чеканку.
1) А если рисунок гурта не выпуклый, а вдавленный, то разжимать кольцо не нужно? :laugh:
Док, вы вумные книжки читаете, это похвально, но представить себе зеркальный расклад, когда серебро проникает в углубления гуртильного кольца не можете :-\
Это мало отличается по физике процесса от того, как рельеф гуртильного кольца проникает в монету!
Более того, даже если гурт простой - с прямой насечкой, - гуртильное кольцо должно разжаться, чтобы освобоить монету!
2) По времени затрат на такую чеканку... Видимо, это быстрее, раз предки решили, такая одновременная чеканка аверса-реверса и гурта целесообразнее, чем раздельная чеканка монеты и нанесение гурта!
2) Делалось это не перекладыванием стальных чушек, после чеканки, а механическим разводом или ослаблением сегментов "воротника" :an: Никакой сложно механики это не требует!
3) Не нужно недооценивать технологию 19-го века!
Пока вы были увлечены версией зажима в украшение, я вам показывал разъемное кольцо 1780-х годов! :bu:
-
1) нужно разжимать, о чем я и написал в своем ответе.
Могу представить, но вюртембергская монета с врезанными в гурт буквами и знаками, след. буквы и занки на кольце должны быть выпуклыми
2) да решили, а потом плюнули и опять стали чеканить а потом гуртить раздельно. Чудеса просто!
2)2) как раз требует, сегменты нужно поднять из опоры, а потом развести в стороны. Хорошо, если их всего 3. А если 6, как фото в вашем посте?
3) я потому и написал, что в 19 веке уже вовсю шла машинная чеканка, которая не допускала всяких таких извратов с винтиками и губками.
-
Господа- товарищи. Позвольте высказать свое мнение. В большинстве случаев ( технологических процессов ) гурт ,, гуртился ,, отдельно от чеканки аверса- реверса ( именно вдавленный, как и в современном производстве, отсюда и сам ,, гурт,. и гуртильный станок ) Потом для чеканки самой монеты ее вставляли в ,, обойму,, ( три точки самое устойчивое положение - спросите у Архимеда ) ( в современном производстве просто в кольцо - поэтому и глубина насечки разная ) ( можно вспомнить монеты РСФСР 21г. с гуртовой надписью Николая ). Владимиру ( VAVAN ) - поверьте у меня был Гессен ( вторую не помню , уже не зацикливался )с точно таким-же гуртом ( точками ). Владимиру (Sterling ) я не думаю , что нужно поднимать очень старую тему, тем более ,, слепого Вилли ,, я давно не читал. К тому-же после этого поста .... ) :az: С уважением, Григорий
-
Господа- товарищи. Позвольте высказать свое мнение. В большинстве случаев ( технологических процессов ) гурт ,, гуртился ,, отдельно от чеканки аверса- реверса ( именно вдавленный, как и в современном производстве, отсюда и сам ,, гурт,. и гуртильный станок ) Потом для чеканки самой монеты ее вставляли в ,, обойму,, ( три точки самое устойчивое положение - спросите у Архимеда )
Получается что так.
Ибо, более ничего вразумительного в голову не приходит.
-
Господа- товарищи. Позвольте высказать свое мнение. В большинстве случаев ( технологических процессов ) гурт ,, гуртился ,, отдельно от чеканки аверса- реверса ( именно вдавленный, как и в современном производстве, отсюда и сам ,, гурт,. и гуртильный станок ) Потом для чеканки самой монеты ее вставляли в ,, обойму,, ( три точки самое устойчивое положение - спросите у Архимеда ) ( в современном производстве просто в кольцо - поэтому и глубина насечки разная ) ( можно вспомнить монеты РСФСР 21г. с гуртовой надписью Николая ). Владимиру ( VAVAN ) - поверьте у меня был Гессен ( вторую не помню , уже не зацикливался )с точно таким-же гуртом ( точками ). Владимиру (Sterling ) я не думаю , что нужно поднимать очень старую тему, тем более ,, слепого Вилли ,, я давно не читал. К тому-же после этого поста .... ) :az: С уважением, Григорий
Скорее всего так и было. Я вышел на связь с одним из крупнейших коллекционеров Талеров из Германии, он сообщил, что на всех талерах данного типа должны быть такие пипки, ибо это обусловлено именно технологией производства. Сначала видимо было гурчение, потом чеканка в кольце. Более того, если данных точек нет, это может быть поводом для сомнений в подлинности. Ни о каких разборных конструкциях на винтах, где отверстия заплывут металлом так что эти винты потом и выкрутить то будет невозможно, если их раньше не сорвет через несколько ударов, речь даже не идет.
Я жду ответ еще от одного специалиста по данной теме из Германии, если будет что-то интересное могу сообщить.
-
Ни о каких разборных конструкциях на винтах, где отверстия заплывут металлом так что эти винты потом и выкрутить то будет невозможно, если их раньше не сорвет через несколько ударов, речь даже не идет.
Мне кажется, или пару страниц назад у вас "речь не шла", о чеканной природе точек? :-\
1) Принципиальная моя изначальная позиция абсолютно верна: точки на гурте не рукоблудие ювелиров, с "вкручиванием серебряных штифтов" и "следами от зажимов", а то, что они имеют оригинальную чеканную природу!
2) Я допускаю происхождение точек не от перехода изображения от гуртильного колца, а от полоски гуртильной машины.
3) Природа этих элементов очевидно от отверстий, которыми полоса стали с легендой и орнаментом крепилась к гуртильному приспособлению: гуртильному станку или разъемным элементам гуртильного кольца!
Надеюсь, что сменность стальных полос и способ их крепления на винтах вы оспаривать не будете :-\
4) Насчет разорвет вставные элементы разъемного кольца... Технология вставок стальных лент (!) с орнаментов в гуртильные разъемные кольца опробована еще в 16-м веке 8) Не практично, не надежно, но работала и в качестве эксперимента - вполне допустимо!
-
...я не думаю , что нужно поднимать очень старую тему, тем более ,, слепого Вилли ,, я давно не читал.
А эту тему уже обсуждали? Или я чего-то не понял? ???
-
Мне кажется, или пару страниц назад у вас "речь не шла", о чеканной природе точек? :-\
Вам кажется, я изначально писал о минимум трех версиях возникновения точек, и рукотворное происхождение было только одной из них. Если бы вы внимательнее читали что я пишу, и умели слушать и принимать чужую точку зрения диалог был бы другой. Пока же, за неимением кнопки игнорирования, прошу вас не вступать в бесполезные споры, приводя по кругу одни и те же аргументы. Для тех кто эту тему коллекционирует и имеет данные монеты, я попробую выяснить подробности.
-
Вам кажется, я изначально писал о минимум трех версиях возникновения точек, и рукотворное происхождение было только одной из них. Если бы вы внимательнее читали что я пишу, и умели слушать и принимать чужую точку зрения диалог был бы другой.
:o
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg88425#msg88425
Подвес это в виде оправы, в которой монета зажималась в трех точках. От этих зажимов и возникли выпуклости.
Это единственная, категорично озвученная вами версия!
Вы предлагаете внимательно читать между ваших строк? :-\ Я не экстрасенс...
Если бы умел, то обязательно бы проникся вашей точкой зрения :bs:
-
Кстати, просьба к Vavan-у! :bi:
Владимир, тема - хороший повод опробовать приспособление для кругового фото гурта монеты этого типа:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5024.0
-
Кстати, просьба к Vavan-у! :bi:
Владимир, тема - хороший повод опробовать приспособление для кругового фото гурта монеты этого типа:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5024.0
У меня фонарика соответствующего нет, а другой все забываю присмотреть. Ибо идея запала.
Кстати, Владимир, а Вы сами можете ответить на данный вопрос.
При оттиске Форумных монет закрепите полтинник (с гуртовой надписью) З винтами и покажите нам результат. Думается он будет эдентичным, ибо основание винта впуклое, а край острый, как раз на вмятину в виде буртика или заусенца.
Вот и все. Мне думается ларчик откроется просто и безболезненно. :D
-
Подвес это в виде оправы, в которой монета зажималась в трех точках. От этих зажимов и возникли выпуклости.
Маленькая ошибочка неточность. Это была не оправа, а приспособление для фиксации огурченной заготовки.
А все остальное верно.
-
При оттиске Форумных монет закрепите полтинник (с гуртовой надписью) З винтами и покажите нам результат. Думается он будет эдентичным, ибо основание винта впуклое, а край острый, как раз на вмятину в виде буртика или заусенца.
Владимир, а три винта будут в чем? ???
В кольце? Тогда это конструкция, изначально предложенная мной :bs:
-
У меня фонарика соответствующего нет, а другой все забываю присмотреть. Ибо идея запала.
Жаль... Фотография цельногогурта лично мне очень интересна!
Если расположение точек по углам равностороннего треугольника, то следы, вероятнее всего, были полученны в гуртильном кольце... Если два следа близко друг к другу, то это следы крепления бруска в гуртильном станке, где крепления были по краям (и, возможно, в середине бруска с рисунком-текстом).
-
У меня фонарика соответствующего нет, а другой все забываю присмотреть. Ибо идея запала.
Жаль... Фотография цельногогурта лично мне очень интересна!
Если расположение точек по углам равностороннего треугольника, то следы, вероятнее всего, были полученны в гуртильном кольце... Если два следа близко друг к другу, то это следы крепления бруска в гуртильном станке, где крепления были по краям (и, возможно, в середине бруска с рисунком-текстом).
Равносторонний треугольник.
-
При оттиске Форумных монет закрепите полтинник (с гуртовой надписью) З винтами и покажите нам результат. Думается он будет эдентичным, ибо основание винта впуклое, а край острый, как раз на вмятину в виде буртика или заусенца.
Вот и все. Мне думается ларчик откроется просто и безболезненно. :D
Не будет. Винты бывают разные, и даже если взять винт как вы говорите впуклый, следы от чеканки и следы от кручения все-таки будут различаться. И еще от впуклого винта будут вмятины снаружи пипки, а их на монете не наблюдается. И потом что, при чеканке после каждого удара надо вкрутить и выкрутить три винта чтобы изъять кружок?
Хотя конечно если есть куча свободного времени и полтиников можно убить и то и другое. Не видится мне в этой конструкции винтов. Совсем. Подробности возможно будут позже.
-
Равносторонний треугольник.
Именно. При чем на фотографиях обоих монет равносторонний треугольник и пипки в одних и тех же местах. Хотя гуртовая надпись скачет по разному.
-
Представим себе молот ( пресс - не суть ) . Между верхним и нижним штемпелями проходит горизонтальный диск с отверстиями любой формы ( барабан револьвера в горизонте ) в них вставляются обоймы ( гильзы ), в обоймах три коротеньких штифта ( шпильки, винта ,х.з.ч.) , между шпилек гурченая заготовка монеты ( капсуль ). При ударе диаметр монеты слегка увеличится ( точки ). Из барабана гильза вылетит автоматом от удара ( опять не суть ) вместе с монетой, В пустой барабан можно вставлять новую обойму. И еще, заготовки , конечно горячие ( кому придет в голову чеканить на холодную, качество уж точно потеряет ) остывая уменьшаются в диаметре и выкатываются из обоймы сами ( если что- из трех точек вынуть монету куда проще, чем из цельного цилиндра. Вот Вам повышение производительности и улучшения охраны труда :bm:
-
Именно. При чем на фотографиях обоих монет равносторонний треугольник и пипки в одних и тех же местах. Хотя гуртовая надпись скачет по разному.
А почему форумчане, как один, утверждают, что точки находятся именно в том же самом месте, что на фото Кирилла?! ???
И если бы гуртовая надпись "скакала о разному", то неминуемо точки нашли бы на легенду! А этого не наблюдается.
Значит, умышленно эти детали были размещены при гурчении в промежутках орнамента и литер легенды.
Сделать это по ходу чеканки - невозможно! Значит точки ничто иное, как следы гуртильного приспособления.
Есть варианты? Брусок-клише на гуртильном станке - отпадает по причине невозможности крепления в трех местах, всевозможные более поздние станки с колесиками и пр. еще не были изобретены, да и они не допускают такого дефекта!
А пока, как в "Храбром Сердце": секретные точки, в секретных местах, наносили секретные минцмейстеры секретными инструментами :D
-
И еще, заготовки , конечно горячие ( кому придет в голову чеканить на холодную, качество уж точно потеряет ) остывая уменьшаются в диаметре и выкатываются из обоймы сами
:o Эка вы закрутили!
1) Монеты эти холодного чекана!
При чеканке они конечно же разогреваются до 100 градусов, но под пресс кладутся холодные заготовки
2) "Пипки" не выпуклые, а заподлицо. Принимать участие в механике процесса они не могли!
Это возможно лишь в двух случаях: когда гурт с уже выпуклой точкой отчеканен в полированном гуртильном кольце или, та версия, что я озвучил первоначально: точка имеется на гуртильном кольце и перешли на монету с него...
3) Пипки не могут были быть до чеканки, т.к. их расположение совпадает с изображением аверса/реверса, а при закладке под пресс класть заготовки строго в заданном положении, мне кажется нереально сложно, а главное - зачем :o
-
Значит, умышленно эти детали были размещены при гурчении в промежутках орнамента и литер легенды.
Сделать это по ходу чеканки - невозможно! Значит точки ничто иное, как следы гуртильного приспособления.
Есть варианты? Брусок-клише на гуртильном станке - отпадает по причине невозможности крепления в трех местах, всевозможные более поздние станки с колесиками и пр. еще не были изобретены, да и они не допускают такого дефекта!
А пока, как в "Храбром Сердце": секретные точки, в секретных местах, наносили секретные минцмейстеры секретными инструментами :D
Какие могут быть варианты? Ваша трубка уже давно выкурена и единственно правильный вариант был озвучен, при чем он был неоспорим и даже выставлен в качестве вопроса викторины. Правда без каких бы то ни было доказательств. Я же пытаюсь не выдвигать предположения, а докопаться до истины. Потому мной и не были озвучены два других моих варианта, которые связаны с чеканкой, т.к. подвес был наиболее вероятным, исходя из той информации что была на тот момент. Сейчас у меня имеются фотографии гуртов нескольких таких монет и мнение двух специалистов по этой теме. Но единого вердикта пока нет. Поэтому поиски истины продолжаются. Если они приведут к тому, что было три красных шурупа, как на вашей разгадке, я конечно же об этом сообщу.
А пока, повторюсь, вступать в обсуждение по этой теме с вами я не вижу смысла. Ваша трубка уже выкурена :laugh:
-
Ваша трубка уже выкурена
Фауст, мне кажется, или вы опять грубите? :-\
Если вы набрались наглости безапиляционно утверждать о подвесе, (вводя людей в заблуждение!) при этом путая след от подвеса с оригинальной чеканкой, то пожалуйста ведите себя прилично сейчас, по ходу обсуждения деталей!
исходя из той информации что была на тот момент
На тот момент было три человека с четырьмя монетами такого типа, с одними и теми же дефектами на тех же местах! :-\
-
1) Монеты эти холодного чекана!
При чеканке они конечно же разогреваются до 100 градусов, но под пресс кладутся холодные заготовки
- может и так , но 100гр. это много-
2) "Пипки" не выпуклые, а заподлицо. Принимать участие в механике процесса они не могли!
Это возможно лишь в двух случаях: когда гурт с уже выпуклой точкой отчеканен в полированном гуртильном кольце или, та версия, что я озвучил первоначально: точка имеется на гуртильном кольце и перешли на монету с него... - гипотеза ,,при гурчении,, мне нравится, но только не внутри кольца ( очень трудоемко ) , а ,,шайба об шайбу ( либо сегмент )
-
гипотеза ,,при гурчении,, мне нравится, но только не внутри кольца ( очень трудоемко )
Не буду спорить, но лично мне это видится самым простым, а не сложным
а ,,шайба об шайбу ( либо сегмент )
Поясните пожалуйста: вообще не понял механики процесса :be:
-
Фауст, это мой первый минус в репутации за шесть лет на этом Форуме :o
Мне кажется, что это от осознания вами своей неправоты и от бессильной злобы перед этим фактом...
У нас на Форуме было лишь несколько случаев минусования, когда общение нарушало грань приличия и люди переходили на оскорбления друг-друга.
Я буду рассматривать этот ваш жест исключительно в таком контексте!
-
Мне видится , гурт монеты накатывался приспособлением с вставленными литерами. приспособление может быть в форме диска, сегмента ( часть круга ) и даже рейки. Под приспособлением я имею ввиду часть станка непосредственно выполняющее роль штемпеля что-ли.
-
Мне видится , гурт монеты накатывался приспособлением с вставленными литерами. приспособление может быть в форме диска, сегмента ( часть круга ) и даже рейки. Под приспособлением я имею ввиду часть станка непосредственно выполняющее роль штемпеля что-ли.
Это понятно, - так оно и работало, и работает до сих пор...
А точки на каком этапе гурчения появились по вашему? :bu:
-
если происхождение точек независимо от гуртовой надписи, то должны быть перехлесты, сдвиги. Надо искать
-
А впрочем не факт. Часовой механизм придуман очень давно, да и буквы расположены достаточно далеко друг от друга, а может специально ???
-
может и так , но 100гр. это много-
Общественность не проявила должного интереса к моим намекам, но тема "пипок" в нумизматике - весьма весома :D
В частности, я писал про точьки на монетах Кромвеля. Тайна "пипок" на них так и не раскрыта до сих пор 8)
По одной из версий (я считаю, - глубоко ошибочной), - это были умышленно просверленные отверстия в лентах-матрицах с текстом легенды... Проделали их якобы для снятия излишнего напряжения металла, возникающего при гурчении :be:
Это к разговору о нагревании монеты при чеканке и все такое...
У нас схожий случай, но по структуре дефект немца другой...
Владимир, покажите "пипки" Кромвеля! Дайте сравнить! :bi:
-
Владимир, покажите "пипки" Кромвеля! Дайте сравнить! :bi:
Да где-то он у меня в столе среди гвоздей, шурупов и винтов с молотками валяется. :laugh: Никак не могу найти. А времени (инструмент разобрать) не хватает. :D
-
Вероятнее всего, по моему мнению, сначала оттиснули монету, разместив ее в трёхточковном креплении (поэтому, точки всегда совпадают с рисунком аверса и реверса), а уж потом огуртили (в связи с чем "пипочки" и выровнялись заподлицо с гуртом), а не наоборот, как думалось раньше.
Владимир, в знак признательности, с удовольствием, приму от Вас пиджак. :D
-
Владимир, в знак признательности, с удовольствием, приму от Вас пиджак.
...сначала оттиснули монету, разместив ее в трёхточковном креплении (поэтому, точки всегда совпадают с рисунком аверса и реверса), а уж потом огуртили...
Хорошая версия, основательная...
Но пинжак с карманАми пока попридержу :D
1) Обычно сперва чеканят гурт, буртик, а потом лишь монету, - чтобы не повредить изображение аверса-реверса
2) Если чеканить монету, удерживая заготовку тремя точками-штифтами (что для меня просто анриал), то пипки будут вдавленные, а не выпуклые.
3) Вдавленные углубления при чеканке НЕ выпрямились бы до конца и выглядели бы иначе
4) При нанесении гурта точки от предыдущей процедуры произвольно попадали на буквы и орнамент, чего, как я понимаю, не происходило.
-
Владимир, в знак признательности, с удовольствием, приму от Вас пиджак.
...сначала оттиснули монету, разместив ее в трёхточковном креплении (поэтому, точки всегда совпадают с рисунком аверса и реверса), а уж потом огуртили...
Хорошая версия, основательная...
Но пинжак с карманАми пока попридержу :D
1) Обычно сперва чеканят гурт, буртик, а потом лишь монету, - чтобы не повредить изображение аверса-реверса
2) Если чеканить монету, удерживая заготовку тремя точками-штифтами (что для меня просто анриал), то пипки будут вдавленные, а не выпуклые.
3) Вдавленные углубления при чеканке НЕ выпрямились бы до конца и выглядели бы иначе
4) При нанесении гурта точки от предыдущей процедуры произвольно попадали на буквы и орнамент, чего, как я понимаю, не происходило.
судя по статье Монетное дело словаря Южакова-Милюкова, издание Маркса 1898г., все делается как раз наоборот. Но кому это интересно?)))
-
...судя по статье Монетное дело словаря Южакова-Милюкова, издание Маркса 1898г., все делается как раз наоборот. Но кому это интересно?)))
Отчего не интересно? Весьма интересно.
А что именно наоборот, - порядок нанесения гурта и чеканка монеты?
Сперва чеканка монеты, - потом накатывали гурт? :o
-
предлагаю еще одну загадку - центровочную точку на талерах Иоаганна Фридриха II: суть ли она дело рук Сатаны или технологии?
-
предлагаю еще одну загадку - центровочную точку на талерах Иоаганна Фридриха II: суть ли она дело рук Сатаны или технологии?
Элегантный способ сменить тему :laugh:
Олег, не путайте общественность, - это след от разметки штемпеля, мы это ни раз обсуждали и есть даже тема, про центральную "пипку" (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3584.45)
Лучше скажите про последовательность чеканки у Южакова-Милюкова! :bi:
-
предлагаю еще одну загадку - центровочную точку на талерах Иоаганна Фридриха II: суть ли она дело рук Сатаны или технологии?
Элегантный способ сменить тему :laugh:
Олег, не путайте общественность, - это след от разметки штемпеля, мы это ни раз обсуждали и есть даже тема, про центральную "пипку" (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=3584.45)
Лучше скажите про последовательность чеканки у Южакова-Милюкова! :bi:
не стану, пусть будет бешеная интрига!))) юзеры бросятся искать Южакова-Милюкова. Продажи букинистических изданий растут в разы. Россия опять на коне! Ура! (кстати, у меня есть несколько томов Ю-М на продажу, состояние у.г., но читать можно.
-
Я вот тут не поленился.... ::)
Что-то :D (тщательное изучение) мне подсказывает, что эти монеты гуртились уже на втором этапе.
---------
А вот такая версия - монеты чеканились на одном Монетном дворе (Вюртемберг и Гессен соседи), а уж потом разъезжались по своим землям для гурчения. Во избежании воровства, опять же.
Почему? А кто ж его знает. Может финансовые трудности, может какая экологическая :laugh: обстановка не позволяли все делать на одном монетном дворе.
А может кто тендер выиграл на оттиск монет. :D
-
...
-
то эти монеты гуртились уже на втором этапе.
Владимир, категорически не согласен.
По этим фото я вижу, что:
1) на монетные заготовки сперва был нанесена гуртовая надпись, как и положено.
Об этом красноречиво говорят литеры, ужатые в полированном гуртильном кольце после чеканки самой монеты: их рисунок деформирован, местами сплюснут, толщина всех элементов разная, в зависимости от характера "растекания" металла при давлении... Изначально же буквы были идентичны и гармоничны.
2) Точки появились при гурчении легенды, - об этом говорит два факта: расположение "пипок" строго между литер и значков, а так же характер деформации при воздействии гуртильного кольца, - выпуклые элементы рельефа (в отличии от утопленных литер) бал сглажен. То есть точки перешли на заготовку одновременно с нанесением рельефа литер: на гуртильном приспособлении были выемки (как я писал, я полагаю, что это место крепежа стальной планки-матрицы).
3) Загадкой для меня пока что является строгое расположение легенды по отношению к рисунку аверса-реверса монеты :bu: Вероятность того, что мастер подкладывал гурченые заготовки под пресс, ориентируясь на точки и легенду - равна нулю. Механика тоже не способно на это...
-
Коллеги с трехбуквенного позаимствовали нашу тему...
При этом перетащили фотографии, обрезав наши логотипы :D Но это на их совести...
Интересно, что при том, что пропорционально у них форумчан, интересующихся технологией чеканки монет и собирающих 19 век, в разы больше, особо вразумительных версий они не озвучили и повторяют то же, что обсуждалось в теме...
-
Выскажу свою идею, возможно бредовую но все же. Возможно на прогурченной заготовке при прогурчивании делались и три небольших торчащих пимпочки (например с помощью углублений в рейке) кольцо для чеканки было равно не диаметру заготовки, а ее диаметру с пимпками , после чеканки выступающие пимпочки под действием расширения заготовки становились вдавленными в гурт и не выступающими. А делалось это все например для того ,чтобы при чеканке надпись на гурте не сильно искажалась (основное давление берут на себя пимпочки (кстати обратите внимание судя по фото гуртовая надпись на талерах с пимпочками деформирована минимально)). Повторяю это всего лишь мое мнение.
-
Возможно на прогурченной заготовке при прогурчивании делались и три небольших торчащих пимпочки (например с помощью углублений в рейке) кольцо для чеканки было равно не диаметру заготовки, а ее диаметру с пимпками , после чеканки выступающие пимпочки под действием расширения заготовки становились вдавленными в гурт и не выступающими.
Хорошая версия! Логичная :ay:
Технологически по порядку процедур - все очень верно...
Наверное, "пипки" действительно гасили деформацию изображения гурта при чеканке в кольце...
Но, мне кажется, что это слишком сложная заморочка...
---
И остается вопрос относительно строгой ориентации легенды и "пипок" относительно изображения аверса/реверса.
-
Надо логотип ставить в пяти точках. Пятая - по середине! :laugh:
Кстати, а кто спер тему? Кто то из зарегистрированных, или же воспользовались жестом доброй воли просматривать картинки незарегистрированными?
-
Кто-то из
братьев по разуму коллег по форуму, если Гюнтер на CNN ЦФН не врёт :bs:
-
Кто то из зарегистрированных, или же воспользовались жестом доброй воли просматривать картинки незарегистрированными?
Как я понял, товарищ с форума, но картинки видят все.
-
Это понятно, что товарищ. А имя ему есть?
-
Интересная тема однако!
Узнал много нового.
P.S. ещёб не разсирались по всякой ерунде, былоб вообще отлично. ::)
-
Интересная тема однако!
Узнал много нового.
P.S. ещёб не разсирались по всякой ерунде, былоб вообще отлично. ::)
Скажи! Сборище интеллигентных всё людей, камарадов, а иногда...
-
Следы, на концах белых стрелок, возникли в процессе гурчения ребра заготовки и к процессу чеканки монет никакого отношения иметь не могут.
-
Следы, на концах белых стрелок, возникли в процессе гурчения ребра заготовки и к процессу чеканки монет никакого отношения иметь не могут.
Спасибо за мнение!
Но все же гурчение - это тоже часть процесса чеканки, - совсем уж их разделит невозможно.
-
Следы, на концах белых стрелок, возникли в процессе гурчения ребра заготовки и к процессу чеканки монет никакого отношения иметь не могут.
Спасибо за мнение!
Но все же гурчение - это тоже часть процесса чеканки, - совсем уж их разделит невозможно.
Нет.
Процесс гурчения и процесс чеканки – совершенно разные процессы в монетном деле.
-
Процесс гурчения и процесс чеканки – совершенно разные процессы в монетном деле.
Да? :-\
А вы знаете, что нередко чеканка гурта и аверса/реверса производится одномоментно - с одного удара?
Особенно это актуально как раз с начала 19-го века, пусть и не относится полностью к рассматриваемой монете.
Хотя и у нее окончательное формирование гурта произошло одновременно с чеканкой аверса/реверса, т.к. чеканка была в полированном кольце.
-
Процесс гурчения и процесс чеканки – совершенно разные процессы в монетном деле.
Да? :-\
А вы знаете, что нередко чеканка гурта и аверса/реверса производится одномоментно - с одного удара?
Особенно это актуально как раз с начала 19-го века, пусть и не относится полностью к рассматриваемой монете.
Хотя и у нее окончательное формирование гурта произошло одновременно с чеканкой аверса/реверса, т.к. чеканка была в полированном кольце.
чеканка монет в кольце, к процессу ГУРЧЕНИЯ*, также никакого отношения не имеет
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
-
Следы, на концах белых стрелок, возникли в процессе гурчения ребра заготовки....
Ну, про это мы как то в курсе.
А почему именно т.н. "пупырышки" в строго определенных (3-х) местах и на определенных монетах.
Как они образовались? В следствии чего?
ИМЕННО ЭТО И ИНТЕРЕСУЕТ.
А об остальном говорено-переговорено.
У Вас есть ЧТО-НИБУДЬ по существу?
-
Если против сказанного мною выше возражений нет, то теперь придется отказаться и от определения: "пупырышки", так как на гурте этих двух талеров нет никаких "ВЫПУКЛЫХ СЛЕДОВ".
-
Если против сказанного мною выше возражений нет...
Давайте будем считать, что возражений нет, исключительно ради того, что бы дослушать Вашу версию до конца. А то Вы как то нас слишком уж дозировано информацией балуете.
Итак.
"Пупырышков" так же нет.
А что есть? И как это что образовалось?
Мы все во внимании. В повышенном.
-
Если против сказанного мною выше возражений нет...
Давайте будем считать, что возражений нет, исключительно ради того, что бы дослушать Вашу версию до конца. А то Вы как то нас слишком уж дозировано информацией балуете.
Итак.
"Пупырышков" так же нет.
А что есть?И как это что образовалось?
Мы все во внимании. В повышенном.
Пока окончательной версии не имею.
-
Пока окончательной версии не имею.
Может тогда предварительную?
-
Пока окончательной версии не имею.
Может тогда предварительную?
Предварительная (крайне парадоксальная) версия может быть мною озвучена, если на гурте талера lirik(а)85 или на гурте Вашего талера, vavan, будет найден (и здесь показан) четвертый подобный след "пупырышка".
П.С.
Жду картинок в теме по ссылке:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2826.750
-
Предварительная (крайне парадоксальная) версия может быть мною озвучена, если на гурте талера lirik(а)85 или на гурте Вашего талера, vavan, будет найден (и здесь показан) четвертый подобный след "пупырышка".
Всё дело в том, что четвёртого следа нет. Совсем. А посему найти его не представляется никакой возможности.
Но давайте послушаем и Вашу (парадоксальную) версию. Может её (совместными усилиями) удастся прикрепить не к квадрату, а треугольнику.
Всякое бывает.
-
Предварительная (крайне парадоксальная) версия может быть мною озвучена, если на гурте талера lirik(а)85 или на гурте Вашего талера, vavan, будет найден (и здесь показан) четвертый подобный след "пупырышка".
Всё дело в том, что четвёртого следа нет. Совсем. А посему найти его не представляется никакой возможности.
Но давайте послушаем и Вашу (парадоксальную) версию. Может её (совместными усилиями) удастся прикрепить не к квадрату, а треугольнику.
Всякое бывает.
Жду информацию по талеру lirik(а)85.
-
Жду информацию по талеру lirik(а)85.
Ну, ждать можно сколько угодно.
Скажу по-секрету :-X у него, как и у всех - три. :-X
-
Более тщательный анализ подтверждает версию lirik85 (см. 29 в данной теме Ответ #6 : 18 Сентябрь 2015, 13:58:). Отсюда уточняю → следы, на концах белых стрелок, возникли ни в процессе чеканки монеты, ни в процессе гурчения ребра заготовки, а с помощью вульгарного молотка и зубила.
-
Более тщательный анализ подтверждает версию lirik85 (см. 29 в данной теме Ответ #6 : 18 Сентябрь 2015, 13:58:). Отсюда уточняю → следы, на концах белых стрелок, возникли ни в процессе чеканки монеты, ни в процессе гурчения ребра заготовки, а с помощью вульгарного молотка и зубила.
Филат, пожалуйста, не нужно выдумывать!
Сообщество пришло к консолидированному выводу, что:
1) На монетной заготовке путем гурчения были нанесена заглубленная легенда и 3 объемные точки
2) После этого заготовка шла на чеканку, которая осуществлялась в полированном кольце
3) Объемные пипки в результате давления упирались кольцо и плющились. Указанные вами участки - ничто иное, как места заминания "пипок" под действием давления на стенки кольца!
-
Более тщательный анализ подтверждает версию lirik85 (см. в данной теме Ответ #6 : 18 Сентябрь 2015, 13:58:). Отсюда уточняю → следы, на концах белых стрелок, возникли ни в процессе чеканки монеты, ни в процессе гурчения ребра заготовки, а с помощью вульгарного молотка и зубила.
Филат, пожалуйста, не нужно выдумывать!
Сообщество пришло к консолидированному выводу, что:
1) На монетной заготовке путем гурчения были нанесена заглубленная легенда и 3 объемные точки
2) После этого заготовка шла на чеканку, которая осуществлялась в полированном кольце
3) Объемные пипки в результате давления упирались кольцо и плющились. Указанные вами участки - ничто иное, как :ay: места заминания "пипок" под действием давления на стенки кольца:ay:!
Тех, кого не устраивает очевидный факт (см. мое сообщение #153 : Сегодня в 15:32:17) могут, площадки оформленные зубилом (штихелем), в своё удовольствие, считать чем угодно → даже "местами заминания "пипок" под действием давления на стенки кольца ".
-
могут, площадки оформленные зубилом (штихелем), в своё удовольствие, считать чем угодно
Более того, после откровений о зубиле некоторые могут посчитать вас тролем и флудером, со всеми вытикающими из правил Форума последствиями 8)
-
Тех, кого не устраивает очевидный факт (см. мое сообщение #153 : Сегодня в 15:32:17) могут, площадки оформленные зубилом (штихелем), в своё удовольствие, считать чем угодно → даже "местами заминания "пипок" под действием давления на стенки кольца ".
Хорошо, допустим. Молоток и зубило.
А зачем? И это главный вопрос.
И второй - почему эти площадки оформленные посредством зубила и молотка на ВСЕХ монетах имеют СТРОГО идентичное расположение.
Заметьте! На всём тираже.
Без ответа - ЗАЧЕМ, всё это не более, чем версия сродни инопланетному вмешательству в процесс чеканки.
-
могут, площадки оформленные зубилом (штихелем), в своё удовольствие, считать чем угодно
Более того, после откровений о зубиле некоторые могут посчитать вас тролем и флудером, со всеми вытикающими из правил Форума последствиями 8)
дело хозяйское, Sterling.
-
Тех, кого не устраивает очевидный факт (см. мое сообщение #153 : Сегодня в 15:32:17) могут, площадки оформленные зубилом (штихелем), в своё удовольствие, считать чем угодно → даже "местами заминания "пипок" под действием давления на стенки кольца ".
Хорошо, допустим. Молоток и зубило.
А зачем? И это главный вопрос.
И второй - почему эти площадки оформленные посредством зубила и молотка на ВСЕХ монетах имеют СТРОГО идентичное расположение.
Заметьте! На всём тираже.
Без ответа - ЗАЧЕМ, всё это не более, чем версия сродни инопланетному вмешательству в процесс чеканки.
"ВСЕХ монет" пока не вижу.
П.С.
Диалог с Вами, vavan, продолжу только после публикации обещанного (см. ссылку).
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2826.new;topicseen#new
-
"ВСЕХ монет" пока не вижу.
П.С.
Диалог с Вами, vavan, продолжу только после публикации обещанного (см. ссылку).
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=2826.new;topicseen#new
Что то мне подсказывает, что при продолжении общения в подобном тоне, Вы, в скором времени, вообще мало чего увидите.
Ибо, общение с Вами - пустая трата времени.
П.С. Я Вам ничего не обещал. Ибо не имею сей привычки.
-
Здравствуйте.
Возник такой вопрос: на гурте пятифранковых монет, начиная с отречения Наполеона и до 1831 года, когда надпись на гурте опять стали делать выпуклыми буквами, отдельные слова разделены овалами. Овалы довольно крупные, окружены вдавленной в металл каймой с сетчатой структурой. Впечатление такое, словно монету зажимали четырьмя трубками, на торцы которых нанесена сетчатая насечка (для того, чтобы монета не проскальзывала при процессе?). Короче, на декоративный элемент совсем не похоже, скорее всего - что то технологическое, связанное с гурчением. Такой гурт у двух моих монет, и еще у десятка, фотографии которых откопал в сети. Все за этот период - Людовик XVIII, Карл X и первые два года правления Луи Филиппа. Разные монетные дворы. Кто-нибудь знает, что это такое, или подскажите, пожалуйста, где почитать.
На втором фото, покрупнее разрешение.
-
Здравствуйте.
Возник такой вопрос: на гурте пятифранковых монет.
Мы на форуме давным-давно пытались разгадать эту загадку:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.0
-
Музей Парижского монетного двора.
Как понимаю модель гуртильного станка системы Mahaut 1815 года.
Что то не очень я понял действие сего станка - похоже гурт просто вдавливается в неподвижную заготовку раздвижными верейками.
-
Интереснейшее устройство! :ay:
Механика без пояснения непонятная, но ясно, что следы от нее могли быть самые невероятные.
-
Уважаемый, Sterling, спасибо за подсказку.
С удовольствием прочитал ветку обсуждения. Вижу, люди здесь собрались упор увлеченные и эмоциональные. Это неплохо. :) Подведу краткий итог обсуждения: овалы - "пипки" (согласен, вполне неплохой термин), не результат какого-либо последующего рукотворчества, а вполне осмысленный объект, появившийся в процессе чеканки монеты. Точнее ее гурчения. Вначале, на монетной заготовке гуртильным станком чеканили (скорее выдавливали) гуртовую надпись. Одновременно с текстом чеканились и 3-4 пипки расположенные между отдельными словами и как можно более равномерно по окружности. Далее заготовка помещалась в гладкое кольцо для последующей чеканки. При чеканке заготовка расплющивалась и думаю, заметно раздавалась в стороны. Пипки служили для центровки заготовки в кольце. При гуртовании они специально делались немного выше уровня основного поля гурта и удерживали заготовку в момент чеканки по центру. Углубленная каемка, которая окружает каждую пипку оставалась в результате гурчения (иначе откуда взять металл для создания выступающей пипки). Одновременно, это углубление служило местом, куда выдавливался лишний металл от пипки в момент чеканки.
Интересная версия. Если это так, то должны быть какие-нибудь следы сплющивания пипок. Применив всю имеющуюся оптику не увидел явных следов сплющивания. Но эта версия неплохо объясняет наличие "пипок".
-
Интереснейшее устройство! :ay:
Механика без пояснения непонятная, но ясно, что следы от нее могли быть самые невероятные.
Я бы сказал, что вероятно именно в таком гуртильном станке и нанесен гурт на монете Петрова и ей подобных. Если бы не одно "но"...
Нашел в сети Bulletin numismatique №169 за ноябрь 2017 года, со статьей о введении в 1831 году во Франции чеканки в разъемном кольце (кому интересно могу дать ссылку).
В статье приведен отрывок из отчета Комиссии по монетам от 23 февраля 1830 г. где написано, что основной проблемой существующих на данный 1830 год методах гурчения французских монет, является обрезка гуртовой надписи или наложение слов друг на друга, что является результатом износа гуртильных машин и невозможности правильно расположить заготовку между верейками (coussinets). То есть явно на Парижском монетном дворе использовалась обычная machine de Castaing, где монетная заготовка вращалась при гурчении между двумя параллельно движущимися верейками.
-
Да, хорошее обобщение! :ay:
Лично я воспринимаю эти кружки именно сплющенными: очень низкий рельеф - почти заподлицо, нарушенная геометрия, следы вдавливания по краям.
Это не оставляет сомнений, что изначальна их рельеф был выступающим, но был смят при нанесении надписи на гурт.
-
Но зачем эти самые "пипки" были нужны?
"Центровка в кольце" обеспечивается самим кольцом. Да и была ли в 1815-30 гг. чеканки в гладком кольце?
-
Вот до этого мы так и не докопались((
Возможно она служила для какой-либо технической операции, например, для автоматического подцепления заготовки...
Одни догадки...
-
Нашел чертеж гуртильного станка и фото вереек используемых для гурчения монеты 5 франков 1802 года (10-ый год республики ?). Никаких углублений которые могли бы дать на гурте такие «пипки» как видите на них нет (и были ли вообще на этих монетах такие «пипки» ?). И да - французские монеты рассматриваемого периода, после гурчения чеканились в гладком неразъемном кольце.
Кроме того по фото монет с «пипками» в теме видно, что гуртовая надпись «плавает» от края гурта. При использовании же показанных вереек, монетная заготовка при гурчении находится в канавке верейки, которая обеспечивает «центровку» рисунка гурта.
Делаю осторожный вывод, что гурт с «пипками» накатывался не в такой machine de Castaing.
-
У меня просьба к Петрову - сделайте пожалуйста фото гурта вашей монеты с нескольких сторон, причем так что бы было видно поле монеты, для возможности определения взаимного расположения этих "пипок". Интересно посмотреть не видно ли на двух диаметрально противоположных сторонах гурта следов указывающих, что монету гуртили вращением между двух параллельных вереек.
Честно спер сегодня с форума Старая монета фото монеты в 5 франков 1813 года (да простит меня хозяин монеты, но ради торжества истины же!). Обратите внимание - вам не кажется, что рядом с хорошо видимыми "пипками" находятся еле видные следы вдавленных (показал красными стрелками) ?
-
Конечно самый верный способ - найти фото вереек используемых при гурчении монет с "пипками" на гурте. Но мне они пока не попадались, так что буду искать дальше.
Хотя как версия у меня - выступающие над поверхностью гурта "пипки" не позволяли монетному кружку, раздавшемуся после удара штемпеля, заклиниться в неразъемном кольце по всей окружности. То есть "пипки" тормозили сплющивание и увеличение диаметра монеты сминаясь первыми и монета заклинивалась только в трех-четырех точках-пипках. Знать бы только насколько сильно они выступали над поверхностью гурта перед чеканкой.
-
Вот фото. Но обе линии не проходят через центр монеты.
А мне все-таки кажется вполне правдоподобной версия с центровкой.
Думаю, диаметр заготовки, с уже готовой легендой на гурте, был заметно меньше внутреннего диаметра кольца в котором происходила чеканка. Это делалось для того, чтобы при чеканке, когда заготовка слегка "разойдется" в стороны, надпись на гурте не деформировалась и не заплющилась, а только немного прижалась к стенкам кольца. Таким образом сохранялась ранее отгуртованная легенда и выравнивалось поле гурта. Зазор, вероятно был небольшой, но даже доли миллиметра тут имеют значение. Если заготовка случайно прижималась к одному из краев кольца, то гуртовая надпись в этом месте могла (с большой долей вероятности) сильно пострадать. А выступающие пипки как раз и не давали краям заготовки прижиматься к краю кольца, "удерживая" заготовку по центру.
-
Петров, спасибо за фото!
Я то думал в расположении "пипок" есть какая то симметрия.
Если Вы под фразой " А выступающие пипки как раз и не давали краям заготовки прижиматься к краю кольца, "удерживая" заготовку по центру" имеете ввиду удержание монеты "пипками" от сильного расплющивания в неразъемном кольце, то я согласен с вами. Другое дело, что использовали обычный винтовой пресс, раскручиваемый вручную, сила удара в котором могла быть различной.
В той статье из Bulletin numismatique №169, о которой я говорил, Комиссия по монетам заседавшая в 1830 году, вдавленную гуртовую надпись считала серьезным недостатком французских монет. Считалось, что злоумышленники могут сточить метал с гурта и восстановить надпись пуансонами. Возможно любое повреждение гуртовой надписи делало монету "подозрительной", поэтому придумывали различные способы её защиты при чеканке.
-
Доброго времени суток. Вес монет нормативный. Четко слышен характерный "серебряный звон". Гурт 1 : При сильном увеличении между буквами O-N и H-A просматриваются(угадываются) следы "пипок". Между звездочкой и веткой нет. Лучи звездочки направлены вертикально к ребрам гурта.
Гурт 2: Между буквами O-N и H-A четко видны "пипки". Между звездочкой и веткой нет. Лучи звездочки направлены под острым углом к ребрам гурта. Ветка только одна. К сожалению,не могу выставить все фото. Берет только одну (пишет: большой размер). Прошу высказать ваше мнение о представленных монетах. Спасибо.
-
К сожалению,не могу выставить все фото. Берет только одну (пишет: большой размер).
Обрежьте фото в Paint вот так. Должно пройти по размеру.
Просто мне с недавних пор стала интересна "природа" этих самых "пипок", хотелось бы все фото увидеть.
-
К сожалению,не могу выставить все фото. Берет только одну (пишет: большой размер).
Здесь можно почитать, как уменьшить размер изображения для выкладывания на форум:
http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=6271.0
-
Увы,я плохо дружу с компом. PAINT не нашел. Фотошопа нет. Постараюсь выставлять по 1 фото в каждом сообщении.
-
Это 3 фото гурта 2 одной монеты.
-
Разобрался с PAINT. Вот фото гурта 1(другая монета)
-
Вот остальные фото. Знаю,что существует третий вариант гурта: 3 "пипки",2 ветки,2 звездочки(лучи направлены под острым углом к гурту) Вопросы по гурту:
1.Наличие и количество "пипок".
2.Количество веток.
3.Расположение лучей звездочек относительно ребер гурта.
В каталогах об этом ничего нет. KRAUSE не заморачивается описанием гуртов.
-
Так как собираю только латиноамериканские монеты, то природу возникновения этих "пипок" в свое время прояснял для себя исключительно теоретически, по материалам во французском Bulletin Numismatique.
Как я понял по французским монетам 1806-30 гг.:
1) гурт накатан вот в такой гуртильной машине, при этом рисунок гурта состоит из двух половинок и наверно при желании можно найти на диаметрально противоположных сторонах т.н. "стыки" этих двух половинок.
При этом плохо отрегулированная машина с "уставшими" верейками давала брак - "плавающий" относительно края монеты гурт, "наезд" слов друг на друга и т.п. Существовала и возможность пустить в производство верейку с неправильно набитыми словами и элементами рисунка
2) после накатки гурта монету чеканят в неразъемном кольце, при этом как следует из записок механика Парижского монетного двора, возникла проблема заклинивания раздавшейся после удара монеты в кольце. Монету сперва выбивали деревянной колотушкой, потом выжимали специальным приспособлением, но в любом случае сильно упала производительность труда и выросла себестоимость "единицы продукции".
3) далее я скорее домысливал: видимо что бы уменьшить раздачу монеты после удара и заклинивание в неразъемном кольце на верейке сделали дополнительный элемент рисунка - несколько овальных или круглых углублений, которые после накатки гурта давали на монетной заготовке выступающие над поверхностью "пипки". Эти "пипки" принимали на себя основной удар при чеканке и сжимаясь тормозили раздачу. Это в некоторой степени объясняет существование круглых и овальных "пипок". Круглые в своих размерах ограничены толщиной монеты, а овальные можно сделать более массивными, сопротивляющимися сплющиванию при чеканке.
-
Здравствуйте! Спасибо за интересную статью. Читал высказывания некоторых коллекционеров,что только наличие этих "пипок" свидетельствует о подлинности монеты(талер Вюртемберг 1833). Не понятно на чем основано это утверждение. В моем случае ,кроме "пипок", видно,что гурты разные(ветки,звездочки). И есть еще третий вариант. Можно предположить, что существует несколько разновидностей этой монеты(по гурту). В каталоге ни слова. Насчет " стыков" гуртовых колец. Баварские талеры до 1826 чеканились с выпуклой надписью по гурту в разъемном кольце. В непрерывной надписи в диаметрально противоположных местах пропуски и не редко следы "стыков" разъемного кольца. У меня был талер Максимилиана 111 Иосифа, где половина надписи была перевернута на 180 градусов ровно по диаметру. Видимо не правильно соединили две половины разъемного кольца.
-
Читал высказывания некоторых коллекционеров,что только наличие этих "пипок" свидетельствует о подлинности монеты(талер Вюртемберг 1833).
В моем случае ,кроме "пипок", видно,что гурты разные(ветки,звездочки). И есть еще третий вариант. Можно предположить, что существует несколько разновидностей этой монеты(по гурту).
Насчет " стыков" гуртовых колец.
По пунктам:
1) коллекционеры правы - если талер Вюртемберга 1833 года попадется вам без "пипок" то явно что то с ним не так. Однако не стоит забывать, что и эрудиция "фуфлоделов" не стоит на месте, поэтому не следует считать наличие "пипок" единственным безусловным признаком подлинности и игнорировать вес, соответствие изображения и т.д.
2) я специально написал о возможности пуска в производство вереек с неправильно набитыми словами и элементами рисунка. Так что теоретически "разновидностей" может быть и больше.
3) стык рисунка гурта и стык рисунка разъемных гуртовых колец - это несколько разные вещи. Хотя бы потому что он образуется по разному принципу. В первом случае монетная заготовка при накатке гурта в гуртильной машине делает полоборота (поэтому и стык на ДВУХ диаметрально противоположных сторонах). Во втором случаем гурт на монете появляется в результате раздачи монеты при чеканке и вжимании металла в рельефный или инкузнуый рисунок на разъемном кольце. Количество вертикальных стыков кольца при этом будет равно количеству разъемных элементов из которых это кольцо состоит.
На вашем талере гурт накатан в гуртильной машине перед чеканкой. Под рукой у меня только такой пример стыка на двух диаметрально противоположных сторонах, который схож с вашим - мои перуанские 8 реалов. Видимо монету перекосило при накатке гурта и его поверхность находится под небольшим углом к плоскости монеты, при этом одна половинка гладкой поверхности гурта наклонена в одну сторону к плоскости монеты, а другая - в другую. Стрелками показал точки схождения этих двух половинок (те самые стыки на гурте) и их расположение на 180 градусов друг от друга.
-
Полностью согласен с Вами по пунктам 2 и 3. Пункт 1: "если без пипок ,то что-то не так",надеюсь,не означает фальшак. "Что-то не так",думаю, может быть чем то другим. Если на одной из представленных монет сохранились(угадываются) следы пипок(изначально были плохо видны,стерлись). То на другой четко видны две (в нужных местах) и даже нет следа третьей. Если это фуфло,то насколько должны быть тупыми фуфлоделы,что забыли сделать третью и заодно нарисовать вторую ветку. Монета не моя-переживать не о чем,но я в это не верю.
-
Посмотрите на предыдущей странице 5 франков 1821 года с 4-ми "пипками". Я не удивлюсь увидев экземпляр с 5-тью. Вы поймите если моя версия верна и "пипка" один из элементов набитый на гуртильной верейке, то их количество будет варироваться согласно моего пункта 2, с которым вы согласны))))
Самое принципиальное на мой взгляд - это найти фото такой верейки, где будут ясно видны эти углубления (лучше овальные, что бы уж наверняка).
-
Спасибо! По Вашему совету, обрезанные в Paint фото гурта, берет. Фото монеты (аверс\реверс) нет. Пишет-много.
-
Там же в Paint есть масштабирование. Можете задать скажем 80 % от первоначального или меньше, пока размер файла не достигнет "нормы".
-
Спасибо,попробую. Есть интересные монеты для обсуждения.
-
Латинской Америки первой половины 19 века случайно нет ?))))))
-
Здравствуйте! Вот такое "ЧУДО" прислал мне друг. Теперь мы "ломаем головы". Он в Европе,я в России. 2 буквы Т - брак накатки гурта? Рисунок:только одна звездочка. Остальное не поместилось? Между буквами R-O,при большом желании,просматривается след "пипки". Не на месте. Смещение из-за брака надписи? Аверс\Реверс,вес- в норме. Какие будут соображения?