ФОРУМ CASTLE COINS
МОНЕТЫ РАЗНЫХ ЭПОХ => СРЕДНЕВЕКОВЫЕ МОНЕТЫ => МОНЕТЫ РУСИ И ЦАРСКОЙ РОССИИ => Тема начата: Sterling от 20 Июня 2018, 21:13:42
-
Интересное предположение, - кратчайшее правление на русском престоле - это царствование Федора Борисовича, - сына Бориса Годунова, - всего три недели.
Есть предположение, что в его правление успели отчеканить монету Федора Иоановича (сына Грозного) с Именем Федор без отчества и аверсом копейки его отца.
Интересно, эта гипотеза нашла подтверждение?
-
Интересное предположение, - кратчайшее правление на русском престоле - это царствование Федора Борисовича, - сына Бориса Годунова, - всего три недели.
Возможно, были "правления" и покороче: Константин I и Михаил II. :)
А так - "жёлтая пресса" по теме:
https://life.ru/t/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/880818/vriemiennyie_slaz_kto_mienshie_vsiekh_pravil_rossiiei
По большому счёту надо летописи рыть. Наверняка были страдальцы среди удельных князей...
Есть предположение, что в его правление успели отчеканить монету Федора Иоановича (сына Грозного) с Именем Федор без отчества и аверсом копейки его отца.
Интересно, эта гипотеза нашла подтверждение?
Не нашла. В современных каталогах по чешуе (ГКХ-2015) его правление монетами не представлено.
-
Интересное предположение, - кратчайшее правление на русском престоле - это царствование Федора Борисовича, - сына Бориса Годунова, - всего три недели.
Есть предположение, что в его правление успели отчеканить монету Федора Иоановича (сына Грозного) с Именем Федор без отчества и аверсом копейки его отца.
Интересно, эта гипотеза нашла подтверждение?
эта монета в последнем каталоге по проволочной царской чеканке отнесена к правлению Лжедмитрия. ГКХ261
Лицевой маточник использовался в правление Годунова, оборотка еще раньше при Федоре Ивановиче. Самые распространенные копейки ФИ как раз с этой обороткой.
-
эта монета в последнем каталоге по проволочной царской чеканке отнесена к правлению Лжедмитрия.
ГКХ261
Лицевой маточник использовался в правление Годунова, оборотка еще раньше при Федоре Ивановиче. Самые распространенные копейки ФИ как раз с этой обороткой.
Вполне возможно теоретически, хотя версия с чеканкой Федора Борисовича кажется более логичной: то, что для чеканки "Дмитрия" мастера нашли старый штемпель с именем Федор уж больно неправдоподобна, в то время, как чеканка Федора с именем Федор (без указания отчества) и аверсом отца - вполне убедительна технически, - лично я так бы и поступил на месте ответственного за чеканку монет.
-
Мастера скорее взяли старый маточник и сделали новый штемпель со "старым именем". А вообще, Владимир, как вы думаете на каком основании исследователи относят такие монеты к конкретному правителю?
-
Мастера скорее взяли старый маточник и сделали новый штемпель со "старым именем".
Не буду вдаваться в технологические детали в плане изготовления штемпеля при помощи маточника...
Интересно только зачем лже-Дмитрию чеканить монету с именем Федора :be:
А вообще, Владимир, как вы думаете на каком основании исследователи относят такие монеты к конкретному правителю?
Хороший вопрос пятикласснику очень средней школы :D
Надеюсь, вы не хотели меня обидеть...
Помимо прямых указаний (например имени и даты), конечно, исследователи руководствуются косвенными признаками, в частности поштемпельным анализом и изучением четко датированных комплексов монет в кладах.
Но с учетом того, что сотни и тысячи монет подняты черными копателями, а не профессиональными археологами, десятки редких и даже уникальных монет становятся немыми!
Что касается штемпеля с именем Федор я не знаю, имеются ли одноштемпельные монеты Федора Ивановича или это действительно реверс изготовленный старым пуансоном...
А чеканка ли это Лжедмитрия (которому в этом случае было почему-то наплевать на имя на монете) или Федора Борисовича, - может ответить только однозначный нумизматические факты, коих я не вижу, кроме ссылки на ГК...
-
А как вы думаете зачем "советы" стали чеканить царские десятирублевики золотые по сути символ свергнутой ими власти, или при втором земском ополчении чеканили монеты от имени Федора Ивановича, или в начале царствования Годунова чеканились монеты с именем того же Федора?
Плоско смотрите на вопрос, Владимир. Шире нужно :bs:
-
Что касается штемпеля с именем Федор я не знаю, имеются ли одноштемпельные монеты Федора Ивановича или это действительно реверс изготовленный старым пуансоном...
КГ126
-
А как вы думаете зачем "советы" стали чеканить царские десятирублевики золотые по сути символ свергнутой ими власти, или при втором земском ополчении чеканили монеты от имени Федора Ивановича, или в начале царствования Годунова чеканились монеты с именем того же Федора?
Плоско смотрите на вопрос, Владимир. Шире нужно
Сергей, факт того, что Екатерина чеканила рубли Петра в 1725 году является для вас доказательством того, что Лжедмитрий для своей чеканки выбрал из всего разнообразия штемпелей, имевшихся на монетном дворе,
штемпель Федора Иоанновича? :o
Для меня это слишком широкий взгляд на предмет :D
Бесспорно, я допускаю возможность этого, - в нумизматике столько парадоксальных казусов, что диву порой даешься, но делать на основании чеканки советами царской монеты выводы об атрибуции допетровских монет...
-
Владимир, извините, но Вы так и не поняли намек ...попробую ещё про чеканку шведов в Новгороде напомнить. следуя вашим рассуждениям для чего они брали маточники Лжедмитрия и Шуйского, а не просто взяли да начеканили свои шведские эре, чего заморачиваться было? Да и не один год чеканили они монету, как например Лжедмитрий. С чего бы это всё?
далее смеющийся смайлик
-
Мне кажется, уважаемый Грозный, что лучше Вам просто высказать свое мнение, а не задавать коллеге ехидные наводящие вопросы и ставить смайлики. Мне например было бы интересно узнать Ваше аргументированное мнение. Я почти уверен что понимаю о чем Вы. И согласен с Вами. Но высказать это в данной ветке уже боюсь: вдруг-таки и я нарвусь на сарказм...
-
Владимир, извините, но Вы так и не поняли намек ...
С чего бы это всё?
далее смеющийся смайлик
Да, все я понял, Сергей, не смотря на... "смеющийся смайлик" и аналогии с советской чеканкой...
Реверсы, кстати, не одноштемпельные 8))
Пуансон один, а штемпели разные:
-
Коллеги, я так и не долждался доказательств чеканки этой интересной монеты при Лжедмитрии ???
Или факта того, что КиГ поместили его в своем каталоге в лжедмитрии - достаточно :bm:
-
а давайте мы лучше Ваши рассуждения послушаем, это ведь Вы, владимир хотите пойти против общепринятой версии....вот и попробуйте докажите, что это чеканка при Федоре Годунове, интересно на чем будет основана ваша версия
-
... это ведь Вы, Владимир хотите пойти против общепринятой версии.... интересно на чем будет основана ваша версия
На пуансонах, Сергей, на пуансонах...
-
вот и попробуйте докажите, что это чеканка при Федоре Годунове
Сергей, мне кажется, что ваша желчность застит вам глаза, в лучшем случае... :-\
Я не должен вам ничего доказывать, хотя бы на том основании, что доказывать можно ту точку зрения, в которую ты свято веришь, как непреложную истину!
Но если я допускаю обе версии происхождения этой монеты, вы проявляете маниакально фанатичную веру в чеканку копейки в правление Лжедмитрия, словно сами присутствовали в то время на монетном дворе самозванца!
Если вы потрудитесь перечитать мое первое сообщение в теме, то вы обратите внимание на то, что:
1) Это даже не моя версия, а нумизматическая гипотеза! При чем гипотеза интересная и логичная, как минимум требующая рассмотрения и научной дискуссии.
2) Я просил наше сообщество и нумизматов-русистов, коим я никогда не был, помочь мне разобраться с этой бесспорно интереснейшей монетой и привести материалы по возможной дискуссии относительно этой копейки, на основании которых эта монета относится к чеканке Лжедмитрия...
Но в ответ получил немотиврованную грубость, на грани хамства :at:
Так что для тех кто интересуется царской чеканкой и способен вести уважительную беседу, я повторю свой вопрос:
Нашла ли гипотеза о чеканке этой монеты в короткое царствование молодого Федора Борисовича какое-то развитие?
Какими аргументами эта версия опровергнута?
И на основании чего эта монета безаговорочно относится к чеканке Лжедмитрия?
-
Владимир, как то Вы перевернули все с ног на голову...... интересно получилось :bs:
и при чем тут желчь?
-
Вроде сами написали:
....Помимо прямых указаний (например имени и даты), конечно, исследователи руководствуются косвенными признаками, в частности поштемпельным анализом и изучением четко датированных комплексов монет в кладах.
далее читаем этот пост: "маниакально фанатичной веры тут вроде побольше будет", ставите под сомнение те самые исследования, о которых писали
Вполне возможно теоретически, хотя версия с чеканкой Федора Борисовича кажется более логичной: то, что для чеканки "Дмитрия" мастера нашли старый штемпель с именем Федор уж больно неправдоподобна.....
далее этот же пост:
.....в то время, как чеканка Федора с именем Федор (без указания отчества) и аверсом отца - вполне убедительна технически, - лично я так бы и поступил на месте ответственного за чеканку монет.
вот после этого и захотелось послушать "вполне убедительную версию". И кто из нас представил себя на монетном дворе :laugh:
зы: и ещё, Владимир, почему вам кажется, что я постоянно хочу вас обидеть?
-
Сергей, чтобы не возникало недопонимания, напомню вам о чем тема:
1) Мы имеем монету с лицевым штемпелем Бориса Годунова
2) Оборотная сторона которой с именем Федора Ивановича (без отчества)
3) Монета помещена в каталоге в подраздел чеканки Лжедмитрия под номером ГКХ261
У меня возник простой вопрос, не посвященного глубоко в тему нумизмата:
на основании чего этот мул отнесен к чеканке Лжедмитрия, а не молодого царевича Федора Борисовича?
Если по этой монете в сообществе русистов была дискуссия - то это очень простой вопрос, на который знающему человеку легко дать ссылку!
Если такой дискуссии не велось, то должны быть весомые аргументы в пользу отнесения этой монеты к чеканке Лжедмитрия! Каковы эти аргументы?
Это все, что мне интересно было знать касательно этой монеты! :bs:
Вместо этого я услышал рассказ про чеканку Советами имперских червонцев, вопросы для детского сада о способах атрибуции монет и, наконец, требование доказать, что это чеканка Федора Борисовича :bm:
---
Повторюсь еще раз, вот мое мнение относительно монеты:
За неимением пока что у меня весомых аргументов в пользу чеканки этой монеты Лжедмитрием, я имею полное право на равных основаниях рассматривать все логичные гипотезы, основываясь лишь на предоставленных коллегами фактах и правилах формальной логики.
Поэтому считаю вполне допустимыми все версии чеканки монеты:
а) отчеканенной после смерти Бориса для молодого Федора Борисовича, например, в качестве пробы, для чего специально отыскали старый штемпель предшественника Бориса - царя Федора Иоанновича, без отчества.
б) или же отчеканенной Лжедмитрием по принципу "я его слепила из того, что было".
в) если эта монета не найдена в точно датированном кладе времен Лжедмитрия I, то это может быть чеканкой пробной, случайной, времен других самозванцев или ополчения...
Без предоставления никаких фактов в пользу версии Лжедмитрия, мне больше нравится первая версия.
Нравится(!) кажется более логичной, исторически и технически оправданной, - но не более того!
Это не моя версия, это не моя тема, это для меня не принципиальный спор!
Просто интересная монета!
Так что я буду рад любой информации по монете с аргументами и фактами, а не смайликам и ехидным намекам, как точно подметил Олег-Пчельник (http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=8132.msg121876#msg121876) :bs:
-
Людям свойственно , читая чужие сообщения , вкладывать какой то свой смысл или интонацию , которых и близко не было у писавшего сообщение . Лично я , по этому предпочитаю живое общение . А вообще живая Уважительная дискуссия как раз и нужны нашему форуму , за что его и люблю (те кто не уважительно дискутировали покинули форум ) И даже когда у нас кто то несет ересь ( я про себя в том числе ) насмехаться не принято , максимум вежливо поправят :az: Спасибо за моё не ущемлённое чувство собственного достоинства :laugh:
-
Спасибо за моё не ущемлённое чувство собственного достоинства
:az:
-
дискуссии в литературе на эту тему....... С ходу так не вспомню, но кажется публикации Клочкова в журнале Нумизматика и Зверева в НЧ ГИМ затрагивали эту тему. Помимо датированных кладов, были выявлены штемпельные связи с более поздними лицевыми сторонами копеек Лжедмитрия и этими обратками (имею ввиду Федора и с отчеством и без отчества). Все это конечно только косвенно подтверждает принадлежность этой штемпельной пары к Лжедмитрию, я с вами согласен и вероятность чеканки этих копеек при Федоре Борисовиче хоть и мала, но есть. Только исследователи эту версию всерьез не берут видимо.
-
Помимо датированных кладов, были выявлены штемпельные связи с более поздними лицевыми сторонами копеек Лжедмитрия и этими обратками (имею ввиду Федора и с отчеством и без отчества). Все это конечно только косвенно подтверждает принадлежность этой штемпельной пары к Лжедмитрию, я с вами согласен и вероятность чеканки этих копеек при Федоре Борисовиче хоть и мала, но есть. Только исследователи эту версию всерьез не берут видимо.
Сергей, спасибо! :az:
Вот это и есть То, что мне было очень интересно! :ay:
-
Интересное предположение, - кратчайшее правление на русском престоле - это царствование Федора Борисовича, - сына Бориса Годунова, - всего три недели.
Есть предположение, что в его правление успели отчеканить монету Федора Иоановича (сына Грозного) с Именем Федор без отчества и аверсом копейки его отца.
Володя, он правил чуть больше - семь недель.
Нашла ли гипотеза о чеканке этой монеты в короткое царствование молодого Федора Борисовича какое-то развитие?
Какими аргументами эта версия опровергнута?
Эту версию предложил И.Г.Спасский, если я не ошибаюсь, еще в 1970г.в своей работе "Русская монетная система".
Тогда эта гипотеза показалась вполне убедительной и вошла в научный оборот. Однако в дальнейшем она стала
подвергаться сомнению, да и сам Спасский стал высказываться более осторожно.
А.С.Мельникова отнесла эти монеты к начальному периоду правления Бориса Годунова 1598-1599г. В ее работе
"Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" (1986) аргументов две страницы.
Сейчас, как видите, относят их к чеканке Лжедмитрия. В любом случае, если за те полтора месаца, что правил
Федор Борисович, и чеканили что-то, то вероятнее всего использовали штемпеля Бориса. Не до имени в легенде
было. Так что исторически и технически вероятность чеканки обсуждаемых монет Федором Борисовичем близка
к нулю.
-
1) Эту версию предложил И.Г.Спасский, если я не ошибаюсь, еще в 1970г.в своей работе "Русская монетная система".
2) А.С.Мельникова отнесла эти монеты к начальному периоду правления Бориса Годунова 1598-1599г. В ее работе
"Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого" (1986) аргументов две страницы.
3) Сейчас, как видите, относят их к чеканке Лжедмитрия.
Дмитрий, спасибо за развернутый ответ! :az:
Признаться честно, это не убедило меня в том, что исторически и технически вероятность чеканки обсуждаемых монет Федором Борисовичем близка к нулю, хотя бы потому, что ни одного аргумента в пользу Лжедмитрия так и не прозвучало...
Если вероятность версии Спасского близка к нулю, то получается, что версия Гришина-Клещинова стремится к 100%?
На основании чего?
То есть мы имеем авторитет Спасского,
вдумчивое погружение в проблематику этой монеты Мельниковой и...
номер в каталоге ГКХ261...
Для того, чтобы верить КиГ должны же быть хоть какие-то аргументы?
---
Попробую порассуждать логически вслух:
1) Спасский гениален в своей свободе мнения, не зависящей от авторитетов... Он предполагает, что молодой царь Федор мог успеть за полтора месяца царствования распорядиться отчеканить монету со своим именем, пусть и воспользовавшись штемпелем предшественника отца.
Интересная версия!
2) Обращу внимание, что технологически это элементарно, в случае сохранения пуансона или штемпеля на монетном дворе! Нет ничего проще, чем взять два штемпеля предшественников и преподнести молодому царю его личную монету на блюде! Успел же Федор распорядиться об учреждении в России "Министерства Строительства"!
3) Обращу внимание, что версия чеканки монеты Лжедмитрием однозначно указывает на то, что либо пуансон, либо штемпель Федора Ивановича благополучно дожил до конца царствования Бориса Годунова, а не был уничтожен!
4) Имя царя на монете имело огромное значение для утверждения власти! И Лжедмитрий, и Владислав, и Василий не смотря на краткость своего правления (а Жигимонтович, так вообще за границей был) первым делом приступали к чеканке именной монеты! В кротчайшие сроки изготавливались первоклассные штемпели и огромными тиражами чеканилась монета, утверждавшая в народе власть нового монарха!
То есть аналогии того смутного времени - прямые! Буквально того же времени!
5) В этом отношении работники монетного двора просто не могли не подсуетиться, благо, как мы помним, или штемпели, или пуансоны бережно хранились и ждали своего часа!
А преподнести молодому царю Его монету - это дорогого стоит!
Это могла быть инициативой царя, прогиб бояр, инициатива монетного двора!
6) То есть чеканка монеты от имени Федора
а) исторична: три аналогичных примера буквально того времени!;
б) технологична: уже все готово к чеканке монеты, - штемпели Бориса и тезки - Федора имелись в наличии;
в) логична: нет нарушений в рассуждениях;
г) психологически верна: у нас все любят выслужиться, а монархам было не только приятно лицезреть монету со своим именем царя всея Руси, но необходимо для утверждения власти!
7) В этом разрезе абсолютно нелогичной выглядит чеканка копейки с именем Федора (!) тем, кто его только что убил и проклинает!
Извините, но это реально извращенная логика: только что зверски убиты царевич, его мать, а самозванец на троне, первым делом приказывает чеканить монету с именем Федора! Но не предшественника (что вполне логично!), а прошу отыскать пыльный штемпель боголюбивого царя-юродивого с именем только что убитого молодого царя Федора!
В то время, когда вся Москва только и говорила! Выдавать жалование свежеотчеканенными "федоровками" и лишний раз напоминать подданным о цареубийстве? :o
---
Так что я по-прежнему рассматриваю все версии и пока не готов принять версию Лжедмитрия только на том основании, что ее прорисовка в каталог в разделе Лжедмитрия поместили...
Может быть верстальщица перепутала?
Очень хочется услышать железобетонные аргументы, не оставившие на версии Спасского камня на камне.
И если у кого будет статья Мельниковой, поделитесь пожалуйста! Очень хочется узнать, что это у нее были за многие страницы весомых аргументов в пользу ранней чеканки Бориса Годунова, что они так легко были опровергнуты в пользу ранней чеканки Лжедмитрия?
---
Картина Маковского: агенты Лжедмитрия убивают Федора, видимо, чтобы поскорей от его имени начеканить монет...
-
Так что я по-прежнему рассматриваю все версии и пока не готов принять версию Лжедмитрия только на том основании, что ее прорисовка в каталог в разделе Лжедмитрия поместили...
Очень хочется услышать железобетонные аргументы, не оставившие на версии Спасского камня на камне.
И если у кого будет статья Мельниковой, поделитесь пожалуйста! Очень хочется узнать, что это у нее были за многие страницы весомых аргументов в пользу ранней чеканки Бориса Годунова, что они так легко были опровергнуты в пользу ранней чеканки Лжедмитрия?
Володя, ох и зануда же вы :D
Ладно, то , что известно мне.
Версия о чеканке Федора Годунова в период его кратковременного правления появляется в статье
И.Г.Спасский. Денежное обращение в Московском государстве с 1533 по 1617г.// МИА. М. 1955.№44.
Потом он корректирует свою версию - И.Г.Спасский. Деньги.// Очерки истории русской культуры XVIв. - М. Изд. МГУ,
1977. - ч.1
Далее версия начинает подвергаться сомнению.
И.Тинда, В.Клещинов. Загадка монет Федора Годунова.// Советский коллекционер. №22 - М.1984.
Есть в сети, читайте (http://sovmint.ru/library/zhurnaly/zhurnal-sovetskij-kollekcioner-1963-1992/sovetskij-kollekcioner-1984-vypusk-22/), с. 143-146.
А.Колызин. К атрибуции нескольких копеек конца XVI - начала XVIIв.// Сов. коллекционер №25 - М.1987.
Цитата: "Монеты М-Б-О, без букв ПС, Мо, МО-ГД-РЬ, без обозначения отчества в легенде можно считать продукцией
денежных дворов в период с 13 апреля 1605г. и до коронации т.е до 31 июля 1605г. [ тоесть, как я понимаю, Федора
Годунова]. Монеты с лицевыми сторонами М-Б-О, МО-ГД-РЬ и с именем Федор и с отчеством "Иванович" можно отнести
ко времени междуцарствования Федора Годунова ... Чеканку монет с отчеством надо рассматривать как политический
лозунг противников династии Годуновых [ вот и появляется Лжедмитрий ]."
Есть в сети, читайте (http://sovmint.ru/library/zhurnaly/zhurnal-sovetskij-kollekcioner-1963-1992/sovetskij-kollekcioner-1987-vypusk-25/), с.126 - 129. В списке литературы см. работы А.С.Мельниковой.
Дальше, книга А.С.Мельниковой " Русские монеты от Ивана Грозного ..." М., 1989г.
Есть в сети, гл.4, читайте (http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st009.shtml).
Далее, ответы на Ваши вопросы о Лжедмитрии "в полный рост" и очень, очень робко, одной фразой о Федоре Годунове
(см. с.32) - С.В.Зверев, А.М.Колызин. Некоторые вопросы работы Московского денежного двора в 1596-1606г. //
Монеты,медали, жетоны. Сборник статей/ Под ред. А.С.Мельниковой и В.М.Потина - М.: Археографический центр, 1996г.
См. с. 31 -36., в подстрочнике статьи отлично дана историография и есть хорошие таблицы. Книга не редкая, найдите.
Статей Клочкова и Зверева я не знаю.
-
Дмитрий, спасибо за проделанную работу и за участие в беседе, не смотря на моё занудство ::)
И так, продолжу свой разбор имеющихся фактов.
Основные аргументы Против "Федора Борисовича" следующие:
1) Не находит объяснения то обстоятельство, что предполагаемые копейки Федора Годунова, срок чеканки которых мог продолжаться около двух месяцев, оставили столь заметный след в денежном обращении.
2) Копейки "Федора Годунова" обнаружены в двух кладах, зарытых до 1604 г.
3) Среди копеек "Федора Борисовича" встречены монеты, на которых имя Федора употребляется с отчеством "Иванович" (табл. 3, М., 4-б; Н., 1-г). Такие копейки уже никак не могут быть отнесены к чекану Федора Борисовича Годунова.
---
1) За полтора-два месяца можно отчеканить достаточное количество монет, чтобы наемники всех мастей разнесли их по стране
2) Очень интересный факт, который сильно бьет по версии чеканки молодым Федором ...
НО она не оставляет камня на камне от версии чеканки этой монеты Лжедмитрием!!!
Эта версия, напомню, современнейшая Наука считает основной и позволила отнести этот тип к чеканке Лжедмитрия, который ни как не мог чеканить монету до 1604 года, будучи еще иноком Григорием в Чудовом монатыре! :D
Не зная нюансов датировки кладов, могу допустить и ошибку атрибуции.
3) Это очень слабый аргумент.
С именем Федор Иванович - это совсем другой мул, который в условиях смуты мог отчеканить кто угодно!
-
И так, продолжу свой разбор имеющихся фактов.
Основные аргументы Против "Федора Борисовича" следующие:
1) ...
Нет Володя.
Если без подробностей:
Сам И.Г.Спасский из всех оставил только две монеты с именем "Федор" без отчества, которые он считал
чеканкой Федора Годунова.
С первой, датированной псковской копейкой ПСРЗ(1598г.) с именем "Федор", разобрались быстро. Это
чеканка первых месяцев правления Бориса Годунова.
Вторая, "портретная" московская коп. М(с "о" на верху)-Б-О и с именем "Федор" ( Б4-а). Спасский отнес
ее к чеканке Федора Годунова из-за того, что ее лицевая сторона с дефектами изображения, т.е. отчеканена
штемпелем, снятым с изношенного маточника, который из-за того, что с него снимали штемпеля на
протяжении долгого времени, утратил некоторые детали изображения. Поэтому, использовать такое
сочетание лицевого изношенного маточника Бориса, и оборотного - "Федор", могли только после смерти
Бориса Годунова.
Теперь процитирую С.В.Зверева и А.М.Колызина:
"Нельзя полностью исключить вероятность появления этих копеек в царствование Федора Годунова.
На основании лишь одних нумизматических данных трудно определить - появились копейки
"Федор"... вместе с копейками "Федор Иванович" ... вскоре после 1 июля 1605г. или их чеканка началась
несколькими неделями раньше, еще при Федоре Борисовиче."
А не "нумизматические данные" говоря, что денег надо было много. Только за шесть недель правления
Федора Годунова на милостыню было роздано семдесят тысяч рублей, а еще жалование войскам ....
Старым, изношенным инструментом такое количество монет не начеканишь. Да и политически Федору
Борисовичу было выгодно продолжать чеканить монету отца, опираясь на его авторитет в период
междуцарствия.
Я бы согласился с версией Спасского, если бы не было монет "Федор Иванович". Развести по времени
"Федора и "Федора Ивановича" нет возможности. Поэтому Зверев и Колызин осторожно пишут, что
"Часть копеек "Федор" и "Федор Иванович" с лицевыми сторонами второго московского типа следует
отнести к первым неделям правления Лжедмитрия", т.е. с 1июня по 20 июня 1605г. Они выделяют
еще один период чеканки Самозванца - с 20июня по 21 июля 1605г., до коронации, пока не был готов
маточник "Дмитрий Иванович".
Как продолжилась дискуссия дальше, не знаю (давно расстался со своей "чешуей" и тему забросил).
-
В этом разрезе абсолютно нелогичной выглядит чеканка копейки с именем Федора (!) тем, кто его только что убил и проклинает!
Извините, но это реально извращенная логика: только что зверски убиты царевич, его мать, а самозванец на троне, первым делом приказывает чеканить монету с именем Федора! Но не предшественника (что вполне логично!), а прошу отыскать пыльный штемпель боголюбивого царя-юродивого с именем только что убитого молодого царя Федора!
Так Спасский вроде и писал, что чеканка с именем Федора, ЛжеДмитрием задумывалась как чеканка от имени покойного любимого "брата"...
-
Основные аргументы Против "Федора Борисовича" следующие:
Нет Володя.
Дмитрий, - это не мои фантазии, а прямые цитаты с перечислением основных доводов оппонентов версии чеканки ФБ :-X
А не "нумизматические данные" говоря, что денег надо было много. Только за шесть недель правления
Федора Годунова на милостыню было роздано семдесят тысяч рублей, а еще жалование войскам ....
Старым, изношенным инструментом такое количество монет не начеканишь. Да и политически Федору
Борисовичу было выгодно продолжать чеканить монету отца, опираясь на его авторитет в период
междуцарствия.
Вот это, Дмитрий, абсолютно верно!
Большинство монет в обороте были отцовскими или дочеканивались отцовскими штемпелями!
Деньги были нужно, но насчет того, что старым инструментом много не начеканишь: для демонстрации чеканки именной монеты Федором много и не надо, - одного подноса или пары рублей - достаточно, чтобы показать расторопность и преданность бояр и монетного двора!
-
Так Спасский вроде и писал, что чеканка с именем Федора, ЛжеДмитрием задумывалась как чеканка от имени покойного любимого "брата"...
Сергей, это всего-лишь одно из предположений Спасского, - именно оно мне кажется абсолютно неубедительным, а его версия чеканки Федором - более здравой :bs:
И как пояснил Дмитрий, Спасский несколько раз менял свою гипотезу, видимо, Допуская чеканку Лжедмитрием...
-
Так Спасский вроде и писал, что чеканка с именем Федора, ЛжеДмитрием задумывалась как чеканка от имени покойного любимого "брата"...
Сергей, это всего-лишь одно из предположений Спасского, - именно оно мне кажется абсолютно неубедительным, а его версия чеканки Федором - более здравой :bs:
С.В.Зверев и А.М.Колызин также пишут,что в период междуцарствия: "Эти монеты агитировали за возрождение
законной династии, переход трона от "старшего брата", минуя "узурпаторов" - Годуновых."
Это и есть общепринятая парадигма.
-
С.В.Зверев и А.М.Колызин также пишут,что в период междуцарствия: "Эти монеты агитировали за возрождение
законной династии, переход трона от "старшего брата", минуя "узурпаторов" - Годуновых."
Это и есть общепринятая парадигма.
Дмитрий, я позволю себе напомнить, что эта "общепринятая парадигма" противоречит якобы найденным двум монетам этого типа в кладах до 1604 года, на чем базируется версия чеканки ее Борисом, возможно, в начале его царствования. :bs:
И здесь я не согласен с коллегами нумизматами!
С точки зрения исторической психологии появление, условно говоря, при Порошенко монет с именем Ющенко ни коми образом не может служить доказательству законности переворота и незаконности узурпатора Януковича!
Люди получат на руки монеты с именем полузабытого правителя и ни за что это агитировать не будет.
Если даже Лжедмитрий и брезговал выдавать жалование борисовской монетой, то без изъятия Всей его монеты - это теряло всякий смысл, - ты не весть от куда берешь новешенькие федоровские монеты, а вся Москва пользуется борисовской - это самоубийство!
Если монархи и опротестовывали эмиссии своих предшественников, то в кротчайшие сроки изымали монету "незаконных"! Но борисовская копейка ходила на протяжении всего смутного времени, и ее охотно брали их противники, ни чуточку не комплексуя!
И опять же повторюсь, - лишнее напоминание имени Федора, - тоже не добавит агитационных очков к рейтингу.
Имело какой-то смысл найти штемпель с именем отчеством Ивана, но выбран, что важно, был штемпель с именем только Федора! А Лжедмитрию если и нужна была монета "семейная", то явно с именем "батюшки" - царя Иоанна Васильевича!
Все его монеты с отчеством Иванович!
А из всего множества вариантов реверса обсуждаемой монеты были выбраны исключительно штемпели с именем Федор, БЕЗ отчества! И найдены такие штемпели были лишь во Пскове и Новгороде! Повторюсь: редкие монеты с аверсом Бориса и полным именем Федора Ивановича могут быть абсолютно случайными.
---
С учетом путаницы в нумизматической литературе и отсутствием абсолютно достоверных фактов, вопрос решить невозможно и решается сугубо верю-не верю(((
Кто-то верит ГиКу-Лжедмитрию, кто-то верит в то, что клады с такой монеты были зарыты До 1604 года и не могут быть отчеканены ни Федором Борисовичем, ни Лжедмитрием...
-
Мне же пока версия Спасского при независимом взгляде на проблему видится наиболее интересной!
Выпуск монет с именем нового царя был важнейшей правительственной акцией, имевшей международное значение, и акция эта, судя по данным монет, осуществлялась в начале царствования Бориса Годунова далеко не просто. Об этом свидетельствует весьма оригинальная группа монет, особенность которых заключается в том, что лицевые стороны копеек относятся ко времени царствования Бориса, а оборотные - ко времени Федора Ивановича. Более того, для чеканки этих монет были выбраны такие штемпеля лицевых сторон, где наиболее ярко выражены датирующие признаки. Это были уже упоминавшийся штемпель с портретным изображением Бориса (табл. 3, М., 4-2) и датированные 107 г. новгородский (Н., 1) и псковский (П., 1) штемпеля. Использовался также лицевой штемпель со знаком Московского двора - о/М, изготовленный в самом начале царствования Бориса (М., 1).
Эти копейки впервые были замечены и выделены из чекана Федора Ивановича И. Г. Спасским. Поскольку были обнаружены лишь те типы копеек, оборотные стороны которых несли имя Федора без отчества, исследователь счел возможным отнести этот чекан к кратковременному царствованию Федора Борисовича Годунова, наступившему после смерти Бориса 13 апреля 1605 г. и трагически оборвавшемуся в начале июня того же года. По мнению И. Г. Спасского, в той тревожной обстановке, когда к столице подходили войска Лжедмитрия и решалась судьба новой династии, у правительства не было ни времени, ни средств, ни смысла делать новые маточники с именем Федора Борисовича. На денежных дворах были отобраны штемпеля, где имя Федора употреблялось без отчества, а лицевые штемпеля взяли из запаса, приготовленного при Борисе. Первоначально было выделено пять таких типов монет Федора Годунова*. В последующих работах И. Г. Спасский высказывался уже более осторожно: он выделил только два сочетания - "портретную" лицевую сторону времени Бориса с оборотной стороной Федора (без отчества) и псковскую копейку 107 г., сочетавшуюся с оборотной стороной, несущей имя Федора (тоже без отчества). "Эти сочетания заставляют предположить, - констатирует исследователь, - возникшую если не после Бориса, то при нем, потребность в копейках с именем Федора"**.
* (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве ... - С. 318-319.)
** (Спасский И. Г. Деньги. - С. 241.)
-
Коллеги!
Нет так называемых копеек Федора Годунова (а именно так их и надо продолжать называть) в кладах 1604 г.
Нет такого. Они встречены в кладах не ранее 1605 г. См. работы Колызина А.М. А монеты Федора тира МО\ГД-РЬ, которые якобы встречены в кладе времени Бориса, на который ссылалась в одной из работ Алла Сергеевна, в реальности из клада, дошедшего не в полном составе, он хранится в Риге и его разбиравшая г-жа Берга моло разбирается в чешуе, мягко сказано. На ее данные сослалась Алла Сергеевна. Берга могла даже перепутать Бориса с Федором, ели монета не в сохране. Если хотите знать мнение Колызина, так при Федоре Годунове монеты чеканились. Просто при написании совместной статьи пришлось пойти на "компромисс" с соавтором и отойти немного в сторону от своей конкретной точки зрения. А что касается монеты МО с именем Федора, перечеканенной из монеты Лжедмитрия и опубликованной Клочковым К.В., которая якобы ставит точку в этом вопросе и исключает чекан ФГ, так там все не так просто. Во-первых, этот экземпляр сильно корродирован и весит 0,57 г на сколько помню. Так что даже если принять, что это действительно перечекан монет Лжедмитрия монетой и именем Федора, то это только, с одной стороны, только подтверждает написанное Зверевым и Колызиным о чеканке монет в период второго междуцарствия (Лжедмитрия / Шуйского), во-вторых, что главное, никак не отрицает чеканки первого междуцарствия (Бориса / Лжедмитрия).
-
Нет так называемых копеек Федора Годунова (а именно так их и надо продолжать называть) в кладах 1604 г.
Нет такого. Они встречены в кладах не ранее 1605 г.
Александр, спасибо огромное!
Очень интересная информация :ay:
-
На сколько помню в Рижском кладе изначально было в 4-5 раз больше монет, чем попало в музей.
Следует обратить внимание на главное.
В работе Колызина "К атрибуции нескольких копеек конца XVI - начала XVII в." СК 25. М., 1987, на которую уже приводили ссылку, есть таблица штемпельных связей копеек о/М-Б-О Бориса и Федора (без отчества и с отчеством), где последовательность разрушения маточника убедительно доказывает, что монеты Федора с отчеством с такой лицевой появились после копеек без отчества. Т.е. подтверждается факт чеканки монет с именем Федора до междуцарствия Федора Годунова и Лжедмитрия. Так же именно в этой работе впервые был показан факт чеканки монет с отчеством в период междуцарствия Федора Годунова и Лжедмитрия.
-
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
Почему в междуцарствие Федора Годунова и Лжедмитрия, а так же при Лжедмитрии была чеканка монет с именем Федора (иногда с отчеством), а так же с именнем Дмитрия (Лжедмитрия)? Вроде бы именно в это время противники династии Годуновых и сам Лжедмитрий по этой же причине НЕ ДОЛЖНЫ были б чекантить монеты с такими лицевиками. которые говорят о Борисе М/о-Б-О (по всеми известной и устоявшейся версии А.С.Мельниковой Москва - Борис - Осподарь)?
Одно из причина загадки так называемых монет Федора Годунова может быть так долго утверждаемое при жизни Аллы Сергеевны ею этого прочтения. А ведь еще в середине 1990-х появилась статья в виде самодельной брошюры, написанная отцом и сыном из Мариуполя (или Мелитополя), где они предложили иное прочтение этих букв. А имненно "Божей МилОстью Осподарь - далее продолжение стандартной надписи на обороте Царь и великий князи ИО всея Руси". Если это действительно наиболеем правильное прочтение, то тогда оно все объясняет, а именно причину того, почему не отказались противники Годуновых и Дмитрий, выдававший себя за брата Федора Ивановича, от этой лицевой. К началу царствования Лжедмитрия маточник этого лицевика был практически разрушен и потому мало использовался и в междуцарствие ФГ/Лжедмитрия и при последнем. Это прочтение, пожалуй, даже имеет бОльшее право на существование, нежели прочтение Мельниковой как (Москва-Борис-осподарь), так как при Михаиле Федоровиче Романове имеются схожие надписи на лицевиках (М/о Б-О), отличаясь только немного иным размещением букв на аверсе (Б и О чуть ниже). Я впервые здесь озвучиваю это. Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.
-
Мой экз.
-
Мой экз.
Александр, шикарная монета для своего типа! :ay:
-
Я впервые здесь озвучиваю это. Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.
Интересный нюанс в копилку информации по этой монете.
-
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
......Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.
При всем уважении, ссылки надо делать не на ваш пост, а на статью Розановых, о которых вы упомянули. Версия прочтения букв на лицевой стороне, которую они выдвинули, конечно интересная, но на мой взгляд спорным выглядит момент прочтения монограммы М/о под всадником, одновременно и обозначением московского денежного двора и одной из букв сокращения титула.
-
... спорным выглядит момент прочтения монограммы М/о под всадником, одновременно и обозначением московского денежного двора и одной из букв сокращения титула.
Монограмма Мо под всадником, мне кажется, сильно отличается по стилю от Б/О и является цельной, законченной и обособленной "эмблемой" Московского монетного двора, бытовавшая еще много десятилетий...
Отмечу ее высочайшие художественные достоинства и гармоничность пропорций! :ay:
Читать ее, как часть единой легенды с литерами Б/О, мне кажется не совсем корректно...
Но как гипотеза, - вполне имеет право на существование: в русской нумизматике почти все монограммы до сих пор не расшифрованы, а на Руси любили буквенные сокращения.
Так что чем больше версий и научного обсуждения, - тем лучше! :bi:
-
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
... иное прочтение этих букв. А имненно "Божей МилОстью Осподарь " ... Это прочтение, пожалуй, даже имеет бОльшее право на существование, нежели прочтение Мельниковой как (Москва-Борис-осподарь), так как при Михаиле Федоровиче Романове имеются схожие надписи на лицевиках (М/о Б-О), отличаясь только немного иным размещением букв на аверсе (Б и О чуть ниже).
Пожалуй тоже не соглашусь. Монограммы о/М, c/M, MO как знаки Московского монетного двора появились еще
при Федоре Ивановиче после 1596г. и толковать их как-то по другому весьма затруднительно. Да и буквы о/M О/Б
на лицевике Михаила Федоровича просто не складываются в "Божьей МилОстью Осподарь" (ну разве, что при
ОЧЕНЬ большом воображении). IMНO.
-
Цитирую свои слова:
"Если это действительно наиболеем правильное прочтение, то тогда оно все объясняет, а именно причину того, почему не отказались противники Годуновых и Дмитрий, выдававший себя за брата Федора Ивановича, от этой лицевой."
-
Хочу обратить внимание на еще одну немаловажную деталь.
......Поэтому прошу то учесть при последующих ссылках на написанное здесь. Если можно.
При всем уважении, ссылки надо делать не на ваш пост, а на статью Розановых, о которых вы упомянули. Версия прочтения букв на лицевой стороне, которую они выдвинули, конечно интересная, но на мой взгляд спорным выглядит момент прочтения монограммы М/о под всадником, одновременно и обозначением московского денежного двора и одной из букв сокращения титула.
Мне чужого не надо.
Я говорил о том, что написано во второй части моего поста.