Автор Тема: Возникли некоторые сомнения... двойной талер 1626-свадебный (Халл)  (Прочитано 18098 раз)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Двухталеровик, судя по фотографиям, представляет из себя монету, которая в свое время подвергалась интенсивному механическому воздействию, вызванному либо снятием с подвески либо  выемкой из какого- то украшения с последующей реставрацией, в ходе которой местные умельцы шлифанули гурт,что бы убрать следы нахождения монеты в изделии, поработали с полем и т.д.
В этом случае обязаны остаться следы реставрации и искать нужно именно их, если "следов подлинности" не видно :D
Иначе получается: монетный кружок ровный, гурт лысый, поверхность чищенная...
Но монета по телевизору подлинная :laugh:
---
Сергей`62, в этом случае я всего-лишь "адвокат дьявола", - ничего личного :laugh:
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Serg1962

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 436
  • Уважение: +57/-0
Доброе утро! Я в понедельник постараюсь переснять еще раз гурт на работе - у профессионала-фотографа. Впрочем еще раз постарается тоже самое сделать и сын. И я соглашусь с Serg65 - "двухвухталеровик, судя по фотографиям, представляет из себя монету, которая в свое время подвергалась интенсивному механическому воздействию, вызванному либо снятием с подвески либо  выемкой из какого- то украшения с последующей реставрацией, в ходе которой местные умельцы шлифанули гурт,что бы убрать следы нахождения монеты в изделии, поработали с полем и т.д.". Что в свою очередь не исключает ее подлинности - об этом говорят фото авесра и реверса, ИМХО, и не только мое. Вот только поработали над монетой "на славу", что для меня есть печальный опыт.
С уважением, Сергей
Макхоуни-Приймак, он же Капитанаки-Гайвазян

Оффлайн Andre 2012

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 170
  • Уважение: +14/-0
Я думаю, есть два варианта происхождения такой монеты.
Вариант первый - фантастический.
Подлинную монету разогнули (стала прямой, как фальшивый талер Карла VI 1721г.),
полностью сточили гурт, засунули в кольцо и повесили на шею.
При стачивании гурта вес должен был уменьшиться, учитывая то, что гурт там под углом, сточить нужно было достаточно много.
Вариант второй, к которому я склоняюсь.
Фальшивомонетчики удачно сделали аверс и реверс монеты, даже передали
шагреневую кожу на лице эрц-герцога, но монета у них получилась прямая и без
нормального гурта, который они подрезали и подгоняли под вес 56,5 гр.


Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Вариант второй, к которому я склоняюсь.
Фальшивомонетчики удачно сделали аверс и реверс монеты, даже передали
шагреневую кожу на лице эрц-герцога, но монета у них получилась прямая и без
нормального гурта, который они подрезали и подгоняли под вес 56,5 гр.

А что им (фальшивоменетчикам) мешало согнуть монету, если они ДАЖЕ с кожей не промахнулись? Незнание? А вот это уж - категорическое НЕТ. Только на основе (этого маленького замечания), вся Ваша версия не стоИт и .... Ничего не стОит. А по весу, для двойных - гуртовая стружка, вообще звучит, как издевательство над оппонентами. У меня рядок двойных.... Поверьте. И не спорьте.
А вот распрямить, что бы в подвеске лучше смотрелась - это таки да. Возможно. Но.... подождём качественных снимков.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
...в свое время подвергалась интенсивному механическому воздействию...
...поработали с полем и т.д.".
... Вот только поработали над монетой "на славу", что для меня есть печальный опыт.

Сергей, неспешно, но всё таки хочется огорчить Вас.....
...тем, что Ваши выводы, мягко говоря, не соответствуют реальности.
1. Интенсивного воздействия не наблюдается.
2. С полем - бывает НАМНОГО хуже и без шаловливого воздействия.
3. "на славу" - ну если УЖ и поработали, то так, спустя в рукава
ну и 4. Как правильно характеризует качество монет Роман - не вызывает ни раздражения, ни патологического зуда.  :laugh:

Эх, как я люблю, ввергнуть оппонента с небес.
А то - моя монета, уникальная, вся в подвесе... Возможно, сама Клава (Медичи) её носила... в виде подарка, сотворённого умелыми руками супруга.
Фигушки. Ни чего особенного. Нормальный двухталеровик, которого незападло положить в коллекцию.
 

Оффлайн anatolich

  • Основатель форума Talers
  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1020
  • Уважение: +126/-0
Доброе утро! Я в понедельник постараюсь переснять еще раз гурт на работе - у профессионала-фотографа.
Сергей!
Я жалею, что в этот раз не был на слёте в Киеве.
Мне кажется по фото, что монета настоящая, но увидеть живьём было бы лучше.
Несмотря на наговоры, не расстраивайтесь!
Имя зарабатывается годами, а теряется мгновенно

Оффлайн Andre 2012

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 170
  • Уважение: +14/-0
А что им (фальшивоменетчикам) мешало согнуть монету

Просто решили, что и так сойдет для продажи на Ebay

Оффлайн Otto Sachse

  • Герцог
  • *****
  • Сообщений: 3526
  • Уважение: +107/-0
  • souverain
А что им (фальшивоменетчикам) мешало согнуть монету

Просто решили, что и так сойдет для продажи на Ebay

Вы уж меня извините, Andre 2012, но вроде Вам привели веские аргументы, что дабл-талер скорее правильный, чем наоборот. Если хочется опровергнуть складывающиеся мнение, приведите более веские аргументы.  :bs:
Ну, а как вы хотели!?

Оффлайн Alpine

  • Рыцарь
  • Эсквайр
  • ******
  • Сообщений: 967
  • Уважение: +46/-0
А что им (фальшивоменетчикам) мешало согнуть монету

Просто решили, что и так сойдет для продажи на Ebay

не очень это как-то серьезно, без "контрольного выстрела в голову"....

Оффлайн Andre 2012

  • Бюргер
  • ***
  • Сообщений: 170
  • Уважение: +14/-0
Веские аргументы.
Нумизматикой зарабатываю себе на жизнь.
Купил-продал около 4 000 талеров XVI-XVII веков (стоимостью до 150 евро
не в счет), из которых около 200 двойников. Не теорик от нумизматики, а
практик.
С Anatolich с удовольствием пообщаюсь в Киеве, а с Vovan в Вероне,куда я
езжу регулярно, если Rauch не соблазнит.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Веские аргументы. Нумизматикой зарабатываю себе на жизнь.
Купил-продал около 4 000 талеров XVI-XVII веков (стоимостью до 150 евро
не в счет), из которых около 200 двойников.
Достойный послужной список!!
---
Как я понимаю, пока что "ничья"...
1. Одни форумчане по телевизору признают монету подлинной, и даже вполне "съедобной" по сохранности.
2. Часть форумчан полагают, что монете досталось от ювелиров и реставраторов, но это позволяет считать ее подлинной. При чем, - следов реставрации на фото нет!
3. И человек с большим опытом, державший двойной талер в руках утверждает, что это копия...

Я бы хотел сформировать свое мнение, но по представленным снимкам, ИМХО, судить о подлинности нельзя... Шагреневая кожа - это еще не абсолютный признак оригинальности))
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2012, 13:50:18 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Сергей-62, мне не нравятся на вашей монете неестественная грязная пятнистая патина, похожая скорее на камуфляж... Но это не ключевой момент...
Главное - рельеф: брызжи - плоеные воротники супругов и перья орла на реверсе архи-замыленные... Отверстия складок брызж неглубокие и выгнуто покатые (это совсем не похоже на выкрошку штемпеля) , перья же лишены остроты рисунка и деталировки...
Может, это не существенно, но хотелось увидеть эти детали в фокусе и покрупнее на фото.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн Serg1962

  • Фрик
  • Бюргер
  • *
  • Сообщений: 436
  • Уважение: +57/-0
Постараюсь сегодня-завтра перефотографировать монету. Пока нашего редакционного фотографа нет на месте. Вечером еще сын постарается помочь...
С уважением, Сергей
Макхоуни-Приймак, он же Капитанаки-Гайвазян

Оффлайн serg65

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1673
  • Уважение: +101/-0
Я, несмотря на вмешательство украинского коллеги с багажом в четыре тысячи реализованных им талеров, тем более из Киева- города, который со времен Союза славился своими талеровиками, все же остаюсь при своем мнении по поводку подлинности друхталероаика. Я продолжаю считать монету подлинной, по одной простой причине: если фальшивомонетчики смогли воспроизвести трещины металла на профиле эрцгерцога, они бы играючи имитировали легкий изгиб монетного кружка и прочие вещи.  Им не было никакого резона уродовать монету (гурт, орел, буквы), накладывать не эстетичную патину,  так как это все вызывает лишние вопросы, а главное-  затрудняет  реализацию монеты, которая по сути достаточно рядовая и быстро за хорошие деньги может уйти только в лучшем состоянии. Получается несуразица: кто то изготовил талантливую вещь, потом ее абсолютно бездарно  испортил и в испорченном виде продал. Что я такого в своей практике не встречал! :)

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41564
  • Уважение: +936/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Я продолжаю считать монету подлинной, по одной простой причине: если фальшивомонетчики смогли воспроизвести трещины металла на профиле эрцгерцога, они бы играючи имитировали легкий изгиб монетного кружка и прочие вещи...
Сергей, а вы действительно видите ТРЕЩИНКИ?..
Я лично не вижу...
На фото щека герцога имеет характерную для этого типа монет шероховатую поверхности... и не более того...
Это запросто могло получиться при тупом снятии копии с оригинала - и не такое копируется))

Обратите внимание: дно трещинок, по крайней мере, на фото, имеет скругленное "дно", а вот на оригиналах трещинки теряются в глубине, обнажая кристаллы металла...
Настоящие микротрещины, полученные в результате разрыва поверхности заготовки при чеканке, даже если они широкие у поверхности, уходят глубоко в глубь заготовки...

Убедительным доказательством были бы макро фото этого участка щеки, где неровность рельефа представляла из себя именно микротрещенки, полученные в результате чеканки, а не просто "морскую рябь"...
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2012, 18:36:51 от KHOMA »
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика