Автор Тема: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ  (Прочитано 391107 раз)

Оффлайн Romanold

  • Ветеран
  • Эсквайр
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Уважение: +49/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #675 : 23 Ноября 2013, 19:01:10 »
помнится на сайте какого-то аука (то ли ВАГ, то ли Кюнкер) наткнулся на список монет, которые они НЕ принимают к продаже. там, среди прочих, точно значились немецкие "кирхи", советские олимпийские рубли и талеры МТ с датой 1780 ...

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #676 : 23 Ноября 2013, 19:16:58 »
помнится на сайте какого-то аука (то ли ВАГ, то ли Кюнкер) наткнулся на список монет, которые они НЕ принимают к продаже. там, среди прочих, точно значились немецкие "кирхи", советские олимпийские рубли и талеры МТ с датой 1780 ...
Я не знаю, за самую подделываемую, но думаю, что талер МТ в первой пятерке. :bs:

Оффлайн казак

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 41
  • Уважение: +0/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #677 : 23 Ноября 2013, 22:50:11 »
Прислушайтесь к последней фразе. Полностью поддерживаю. Да если вдруг такая Вам понадобиться, могу продать  дешевле в супер сохране :)
Благодарю всех за ответы! Я ищу такую монету, но оригинал с зарубежных ауков. Почему с зарубежных? Бывали случаи, когда монеты под микроскопом мною идентифицировались как литые, хотя продавец позиционировал их как подлинные чеканные. Деньги со всех зарубежных продавцов взыскивал обратно. Плачу исключительно через PayPal чтобы можно было устроить реальный разбор полетов. Пока что все полеты были удачно разобраны, а продавцы получали предупреждение от PayPal. К сожалению понял, что даже на серьезных аукционах нередко проскальзывают подделки самых разных монет. При этом возвращенные монеты вновь выставляются на том же аукционе. Продавцы в ответных письмах пишут, что "несогласны с тем, что монета литая". Последнее - поражает больше всего. Поэтому я советую им прикупить микроскоп с увеличением хотя бы в 100-120 раз, чтобы все стало понятно. Столкнувшись с некомпетентностью значительного числа продавцов, стал ЧРЕЗВЫЧАЙНО внимательно изучать каждую монету, советоваться с многочисленными каталогами, специалистами и приборами. Если почитать ЦНФ (то есть http://coins.su), можно подумать, что 80 % всех монет - подделки. И царящая на указанном форуме истерия - весьма оправдана.
Что бы определить, что монета литая, совсем не обязательно иметь микроскоп. Но мне очень интересно узнать какие признаки литой монеты видно только  через микроскоп? Буду очень благодарен за ответ.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #678 : 23 Ноября 2013, 23:55:59 »
Что бы определить, что монета литая, совсем не обязательно иметь микроскоп. Но мне очень интересно узнать какие признаки литой монеты видно только  через микроскоп? Буду очень благодарен за ответ.
Классические дефекты литой копии:
1. Микропузырьки воздуха (в металле).
2. Пупырышки, образовавшиеся от заполненияпузырьков в форме
3. Микронепроливы металла - особенно там, где рельеф острый
4. Отсутствие штемпельного блеска
5. Рельеф деталей, особенно тонких и острых, сглажен и местами пропадает
6. Наличие на гурте литника, - обычно тщательно срезанного и закамуфлированного патиной, грязью или "случайной" царапиной
Все эти дефекты сегодня нивелируются современными технологиями литья, но по прежнему присутствуют на литых копиях.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн казак

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 41
  • Уважение: +0/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #679 : 24 Ноября 2013, 00:39:20 »
Что бы определить, что монета литая, совсем не обязательно иметь микроскоп. Но мне очень интересно узнать какие признаки литой монеты видно только  через микроскоп? Буду очень благодарен за ответ.
Классические дефекты литой копии:
1. Микропузырьки воздуха (в металле).
2. Пупырышки, образовавшиеся от заполненияпузырьков в форме
3. Микронепроливы металла - особенно там, где рельеф острый
4. Отсутствие штемпельного блеска
5. Рельеф деталей, особенно тонких и острых, сглажен и местами пропадает
6. Наличие на гурте литника, - обычно тщательно срезанного и закамуфлированного патиной, грязью или "случайной" царапиной
Все эти дефекты сегодня нивелируются современными технологиями литья, но по прежнему присутствуют на литых копиях.

Я это все знаю. Вы наверное не поняли вопрос. Я спросил, что есть такое, что нужен только микроскоп. Xarbold же написал, что у него были случаи когда он определял только под микроскопом. А все признаки которые Вы указали ( Спасибо Вам большое) их можно увидеть и под лупой при внимательном осмотре монеты. А Xarbold, пишет, что и на серьезных аукционах обнаруживаются подделки, я так понял, что он находил их при покупке монет на серьезных западных аукционах, а ведь там монета проходит осмотр на подлинность серьезными экспертами. И еще он указывает, что он обнаруживал, что это литье под микроскопом, а с ним были не согласны и он советует купить микроскоп. Так вот я и спрашиваю, что он такое находил, что нужен ТОЛЬКО МИКРОСКОП. Вот суть моего вопроса.

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #680 : 24 Ноября 2013, 01:01:07 »
Так вот я и спрашиваю, что он такое находил, что нужен ТОЛЬКО МИКРОСКОП. Вот суть моего вопроса.
В микроскоп вы увидите все то же самые признаки, только изображение будет чуть крупнее и четче :D
Это если у вас оптический микроскоп, конечно.
Но если у вас под рукой имеется электронный микроскоп (с увеличением до 10 в 6 степени раз), тогда совсем другое дело!  :laugh:
В этом случае обратите внимание на отличия в микроструктуре металла... а она будет разная для горячей ковки, холодной ковки, прокатной технике, и однозначно будет отличаться от кристаллической решетки литой копии.
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн казак

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 41
  • Уважение: +0/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #681 : 24 Ноября 2013, 01:26:31 »
Так вот я и спрашиваю, что он такое находил, что нужен ТОЛЬКО МИКРОСКОП. Вот суть моего вопроса.
В микроскоп вы увидите все то же самые признаки, только изображение будет чуть крупнее и четче :D
Это если у вас оптический микроскоп, конечно.
Но если у вас под рукой имеется электронный микроскоп (с увеличением до 10 в 6 степени раз), тогда совсем другое дело!  :laugh:
В этом случае обратите внимание на отличия в микроструктуре металла... а она будет разная для горячей ковки, холодной ковки, прокатной технике, и однозначно будет отличаться от кристаллической решетки литой копии.
Спасибо за ответ. В общем я понял, что микроскоп толком и не нужен если есть хорошая лупа. Учитывая, что    Xarbold писал за увеличение в 100-120 раз, значит речь не шла о микроструктуре металла. А я думал, что есть, что то особенное и можно увидеть в 100 кратное увеличение. Так если он находил и видел, как тогда другие с ним не соглашались 8) и потом продавали как нормальную монету......  :an:Ведь если это литье, то его и видно, что литье. Ну ладно. Спасибо за беседу и доходчивые ответы.

Оффлайн Czech

  • Эсквайр
  • ****
  • Сообщений: 510
  • Уважение: +90/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #682 : 24 Ноября 2013, 02:41:56 »
Талеров Марии Терезии на аукционах - огромное количество. И прижизненных, и посмертных. Любой каприз за ваши деньги. не редкость, другими словами
Viribus Unitis

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #683 : 24 Ноября 2013, 02:42:21 »
Так вот я и спрашиваю, что он такое находил, что нужен ТОЛЬКО МИКРОСКОП. Вот суть моего вопроса.
В микроскоп вы увидите все то же самые признаки, только изображение будет чуть крупнее и четче :D
Это если у вас оптический микроскоп, конечно.
Но если у вас под рукой имеется электронный микроскоп (с увеличением до 10 в 6 степени раз), тогда совсем другое дело!  :laugh:
В этом случае обратите внимание на отличия в микроструктуре металла... а она будет разная для горячей ковки, холодной ковки, прокатной технике, и однозначно будет отличаться от кристаллической решетки литой копии.
Спасибо за ответ. В общем я понял, что микроскоп толком и не нужен если есть хорошая лупа. Учитывая, что    Xarbold писал за увеличение в 100-120 раз, значит речь не шла о микроструктуре металла. А я думал, что есть, что то особенное и можно увидеть в 100 кратное увеличение. Так если он находил и видел, как тогда другие с ним не соглашались 8) и потом продавали как нормальную монету......  :an:Ведь если это литье, то его и видно, что литье. Ну ладно. Спасибо за беседу и доходчивые ответы.
Ну 120 раз это уже конечно лишнее. У меня 40-ка кратный, купил по случаю, так я Вам скажу не разу не пожалел, хотя использовал пока только 20-ти кратную линзу. Согласен, что следы литья можно определить при помощи лупы, а вот достаточно хорошую доработку вряд ли. Или например есть дефект на монете, что это постороннее вмешательство или дефект штемпеля? Какая бы не была лупа вопрос останется открытым, а с микроскопом, поверьте, видно сразу. Ну по крайней мере, многие более сложные вопросы, а не литьё или нет, помогает разрешить в 99-ти %-ах случаев. :bs:

Оффлайн Sterling

  • DEI GRATIA REX CASTELLUM
  • Администратор
  • Король
  • *******
  • Сообщений: 41748
  • Уважение: +942/-0
  • PRIMUS INTER PARES
    • CASTLE COINS
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #684 : 24 Ноября 2013, 03:10:25 »
У меня 40-ка кратный, купил по случаю, так я Вам скажу не разу не пожалел, хотя использовал пока только 20-ти кратную линзу. Согласен, что следы литья можно определить при помощи лупы, а вот достаточно хорошую доработку вряд ли. Или например есть дефект на монете, что это постороннее вмешательство или дефект штемпеля?
Кирилл, никто не спорит, что микроскоп вещь полезная! Даже более тог - необходимая для профессионального нумизмата ...
Но разговор о том, что почти все, что можно увидеть в оптический микроскоп для отличия литой копии от оригинала можно увидеть в увеличительное стекло, а еще лучше- на хорошем снимке!
Например, вот увеличение в 80 раз, - сканер или макро фото на высоком разрешении покажут ничуть не меньше!
http://www.youtube.com/watch?v=VSvy471JVis
Добро пожаловать в Замок старинных монет:
Nummis Historiam Discens

Оффлайн lirik85

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 3928
  • Уважение: +213/-0
  • Делай что должно, и будь что будет
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #685 : 24 Ноября 2013, 03:13:45 »
У меня 40-ка кратный, купил по случаю, так я Вам скажу не разу не пожалел, хотя использовал пока только 20-ти кратную линзу. Согласен, что следы литья можно определить при помощи лупы, а вот достаточно хорошую доработку вряд ли. Или например есть дефект на монете, что это постороннее вмешательство или дефект штемпеля?
Кирилл, никто не спорит, что микроскоп вещь полезная! Даже более тог - необходимая для профессионального нумизмата ...
Но разговор о том, что почти все, что можно увидеть в оптический микроскоп для отличия литой копии от оригинала можно увидеть в увеличительное стекло, а еще лучше- на хорошем снимке!
Например, вот увеличение в 80 раз, - сканер или макро фото на высоком разрешении покажут ничуть не меньше!
http://www.youtube.com/watch?v=VSvy471JVis
А вот тут уже ничего не скажешь? Согласен.  :ay: :bs:

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #686 : 25 Ноября 2013, 03:47:27 »
Владимир, Ваши 5 копеек на фото выглядят убедительным литьём.  :D Это при 80-и увеличении. А при 100-120, ЛЮБАЯ монета отчеканенная не по технологии "ПРУФ" (да и та будет с массой вопросов), будут свидетельствовать только об одном - ОРИГИНАЛЬНЫХ монет, как таковых НЕ БЫВАЕТ. Всё это происки барыг - нумизматов!  :bj:
Завёл я себе (давно уже) микроскоп. Побаловался неделю. Насмотрелся ВДОВОЛЬ СВОИХ монет в состоянии XF -штемпель... :o
Более "убитых" монет в жизни не видел.  :o
Теперь ТАКОЙ ХЕРНЁЙ больше не маюсь.  :bs: Для определения ОРИГИНАЛЬНОЙ монеты достаточно-
1. Лупа 13-и кратного увеличения
2. Весы.
3. ЗНАНИЕ монет.
А посему, ВСЕ эти сказки, про то, "я писал на ВЕДУЩИЕ аукционы, а там сидят ОДНИ дебилы, и игнорируют МОЁ исключительно профессиональное мнение", мягко говоря...., попахивает детством. В лучшем случае.
Ну, как то так, видится мне ВСЯ эта "проблема". Особенно фраза о взыскивании монет в обратную сторону...
 Ну...., если речь идёт о рестрайках М. Терезии или о "подобных" шедеврах цена которых только за почтовые услуги превышает ЦЕННОСТЬ самой монеты, тогда, да.
А в противном случае, НАДО доказать, что это всё не ВАШИ домыслы, которому ВДРУГ разонравилась полученная монета.
А посему НЕОБХОДИМО мнение независимого эксперта (с письменной экспертизой), с которым тот или иной аукционный дом будет считаться. И поверьте, не со всяким экспертом.
Да и вообще. Зачем морочите людям (форумчанам) голову своей "нумизматической крутостью"?

Оффлайн казак

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 41
  • Уважение: +0/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #687 : 25 Ноября 2013, 04:17:29 »
Владимир, Ваши 5 копеек на фото выглядят убедительным литьём.  :D Это при 80-и увеличении. А при 100-120, ЛЮБАЯ монета отчеканенная не по технологии "ПРУФ" (да и та будет с массой вопросов), будут свидетельствовать только об одном - ОРИГИНАЛЬНЫХ монет, как таковых НЕ БЫВАЕТ. Всё это происки барыг - нумизматов!  :bj:
Завёл я себе (давно уже) микроскоп. Побаловался неделю. Насмотрелся ВДОВОЛЬ СВОИХ монет в состоянии XF -штемпель... :o
Более "убитых" монет в жизни не видел.  :o
Теперь ТАКОЙ ХЕРНЁЙ больше не маюсь.  :bs: Для определения ОРИГИНАЛЬНОЙ монеты достаточно-
1. Лупа 13-и кратного увеличения
2. Весы.
3. ЗНАНИЕ монет.
А посему, ВСЕ эти сказки, про то, "я писал на ВЕДУЩИЕ аукционы, а там сидят ОДНИ дебилы, и игнорируют МОЁ исключительно профессиональное мнение", мягко говоря...., попахивает детством. В лучшем случае.
Ну, как то так, видится мне ВСЯ эта "проблема". Особенно фраза о взыскивании монет в обратную сторону...
 Ну...., если речь идёт о рестрайках М. Терезии или о "подобных" шедеврах цена которых только за почтовые услуги превышает ЦЕННОСТЬ самой монеты, тогда, да.
А в противном случае, НАДО доказать, что это всё не ВАШИ домыслы, которому ВДРУГ разонравилась полученная монета.
А посему НЕОБХОДИМО мнение независимого эксперта (с письменной экспертизой), с которым тот или иной аукционный дом будет считаться. И поверьте, не со всяким экспертом.
Да и вообще. Зачем морочите людям (форумчанам) голову своей "нумизматической крутостью"?
:bi: :bi: :bi:
Когда из заграницы в СССР начали завозить джинсы, настоящая "Монтана", тоже некоторыми "знатоками" относилась в разряд "паленки", то нитка не американская, то стежек на микрон короче, то количество перьев на орле не сходилось ( а ни кто толком и не знал, сколько их должно быть).

Оффлайн Xarbold

  • Йомен
  • **
  • Сообщений: 64
  • Уважение: +13/-0
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #688 : 25 Ноября 2013, 14:51:06 »
А в противном случае, НАДО доказать, что это всё не ВАШИ домыслы, которому ВДРУГ разонравилась полученная монета.
А посему НЕОБХОДИМО мнение независимого эксперта (с письменной экспертизой), с которым тот или иной аукционный дом будет считаться. И поверьте, не со всяким экспертом.
Да и вообще. Зачем морочите людям (форумчанам) голову своей "нумизматической крутостью"?

О, да тут разгорелись нешуточные страсти вокруг полезности/бесполезности микроскопического исследования!  :) Дело в том, что я  нумизмат [пока что] не крутой, хотя, как и все здесь присутствующие, стремлюсь таковым стать. Объяснюсь в двух словах. Я когда-то работал следователем. Показалось - неинтересно и малоденежно. Потом перешел в экспертно-криминалистическую лабораторию. Показалось очень интересно, но всё равно - мало денег. Потом пошёл в адвокаты. До сих пор - всем доволен. Однако от второй работы осталась выработанная до безпредела дотошность которая часто помогает разбираться в самых сложных ситуациях. Объясню необходимость микроскопа. Лично для меня, после общения с дипломированными и остепенными (до доктора наук) металловедами при производстве ряда экспертиз прочности металла при серьезных ДТП (когда выяснялся фундаментальный вопрос: "виновато лицо, управляющее транспортным средство или техника?"), выработалось мнение о необходимости микроскопического исследования металла на предмет уяснения его свойств. Данный вопрос чрезвычайно интересен, однако данный форум непрофильный и оставим его в стороне.
Ранее одним из пользователей данного ресурса были перечислены "Классические дефекты литой копии" к каковым автор отнес:
1. Микропузырьки воздуха (в металле).
2. Пупырышки, образовавшиеся от заполненияпузырьков в форме
3. Микронепроливы металла - особенно там, где рельеф острый
4. Отсутствие штемпельного блеска
5. Рельеф деталей, особенно тонких и острых, сглажен и местами пропадает
6. Наличие на гурте литника, - обычно тщательно срезанного и закамуфлированного патиной, грязью или "случайной" царапиной
Все эти признаки литья являются верными. Однако мне доводилось сталкиваться с более качественными подделками, а именно - с литьем в вакууме. Литьё под давлением осуществляется путем впрыска расплава металла в пресс-форму с последующим охлаждением. Недостатки технологии - высокая вероятность наличия пузырьков в металле. Литьё в вакууме - представляет собой принудительное заполнение формы металлом и сопровождается полным удалением из этой формы газов, что позволяет получать тонкостенные, плотные и высококачественные отливки БЕЗ ПУЗЫРЬКОВ. В настоящее время в Китае изготавливаются дешёвые (стоимостью от 800 USD) станки для вакуумной отливки. Купив такой станок и имея соответствующие навыки можно научиться изготавливать поддельные монеты очень высокого качества.
Один из авторов, присутствующих на данном форуме, задал вопрос: "Так вот я и спрашиваю, что он такое находил, что нужен ТОЛЬКО МИКРОСКОП. Вот суть моего вопроса". Ответ на него достаточно прост. С помощью микроскопа и наличия мощного освещения с регулируемой направленностью можно:
1. Тщательно и неторопливо изучить абсолютно всю поверхность монеты, последовательно фиксируя в письменном виде "проколы" фальшивомонетчика на аверсе, реверсе и гурте;
2. Сделать фотографии этих мест (при условии наличия дорогостоящего электронного микроскопа) что придаст утверждениям о подделке высокое доказательственное значение. Именно так делают в серьезных криминалистических лабораториях, в которых работают энтузиасты своего дела;
3. Самое важное - с помощью микроскопа можно заглянуть внутрь мелких трещин и увидеть в них либо каверны и разломы, уходящие глубоко внутрь, а также острый край трещины (признаки подлинности) либо зерна металла вместо острого края, плавно переходящие с поверхности монеты внутрь трещины (признаки литья);
4. Обнаружить следы очень мелкой гравировальной головки от дорогостоящего лазерного гравировального станка. В данном случае, вопреки ожиданиям, отличить подделку значительно проще: гравировальный станок в его любой модификации оставляет характерные следы, которые отлично различимы через микроскоп.

В принципе я согласен с участниками данного форума, отстаивающих позицию "достаточности мощной лупы", однако наличие микроскопа позволяет в домашних условиях (или условиях офиса) не только организовать собственную мини-лабораторию, но также помогать другим нумизматам, не имеющим (или не желающим иметь) оборудование у себя дома. Например, приходит человек с монетой. Я ему настраиваю микроскоп и доходчиво объясняю - в чем разница между литой копией и чеканным оригиналом. Когда человек уходит, я понимаю: мне раз и навсегда удалось донести разницу между указанными выше технологиями изготовления металлических предметов с помощью наглядного примера на его же собственном нумизматическом материале. Научив хоть кого-то наглядно отличать указанные выше признаки литья от признаков чеканки, я тем самым нанес удар под дых фальшивомонетчикам, ибо нумизмат более не обожжётся на подделке. А изготовитель фуфла - не получит прибыли.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Re: ТАЛЕРЫ XVI-XVII ВЕКОВ
« Ответ #689 : 25 Ноября 2013, 15:13:48 »
Спасибо за развёрнутый, а главное корректный (в отличии от моего) ответ.
Но всё гораздо проще.
Литая копия, даже если она и идеально сделана, никогда (даже примерно) не попадёт в установленный вес той или иной монеты.
А посему, дорогостоящий микроскоп можно, да и пожалуй, нужно заменить на лупу и ВЕСЫ.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика