Автор Тема: БАЗЕЛЬ 1741 г. талеры и двойные талеры - разный вес.  (Прочитано 35971 раз)

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Прошу знающих людей помочь разобраться.

Я купил на аукционе Кюнкер талер Базель 1741 год (фото 1). У меня уже был такой (фото 2), только похуже.
Обнаружил, что новый талер весит ровно 25 гр., тогда как старый нормального веса 27,1 гр.

Я поискал в интернете аналогичные талеры, для сравнения, но ничего не нашел. Монеты не частые, или вес не указан.
Но обнаружил две ссылки на двойные талеры с таким же различием в весе, пропорционально:

вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940

Вот и возникли вопросы:
Получается эти монеты чеканились из серебра разной пробы, с сохранением веса чистого серебра?
Какие есть каталоги по талерам Швейцарии, где об этом можно получить информацию?
Можно ли эти монеты считать разновидами по весу (для этого и нужен каталог)?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Прошу знающих людей помочь разобраться.

Я купил на аукционе Кюнкер талер Базель 1741 год (фото 1). У меня уже был такой (фото 2), только похуже.
Обнаружил, что новый талер весит ровно 25 гр., тогда как старый нормального веса 27,1 гр.

Я поискал в интернете аналогичные талеры, для сравнения, но ничего не нашел. Монеты не частые, или вес не указан.
Но обнаружил две ссылки на двойные талеры с таким же различием в весе, пропорционально:

вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940

Вот и возникли вопросы:
Получается эти монеты чеканились из серебра разной пробы, с сохранением веса чистого серебра?
Какие есть каталоги по талерам Швейцарии, где об этом можно получить информацию?
Можно ли эти монеты считать разновидами по весу (для этого и нужен каталог)?

Нет, проба одна. И это не является разновидностью.
Проходы этих монет (просмотренных на скорую руку) - от 24,9 до 27,9 гг.
Скорее всего на мондворе сильно не запаривались с юстировкой подгонкой монетных заготовок по весу (см. тему о юстировках  :D  ).
Просто из пуда серебра нужно было получить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество монет. Вот их и получили. С плюс/минусом по весу.

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Нет, проба одна. И это не является разновидностью.
Проходы этих монет (просмотренных на скорую руку) - от 24,9 до 27,9 гг.
Скорее всего на мондворе сильно не запаривались с юстировкой подгонкой монетных заготовок по весу (см. тему о юстировках  :D  ).
Просто из пуда серебра нужно было получить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ количество монет. Вот их и получили. С плюс/минусом по весу.

Очень уж большой разброс. Швейцарцы, конечно не немцы, с их педантичностью, но все равно многовато.
И тогда возникает другой важный вопрос: Откуда при таком разбросе веса следы юстировки на фото № 1? Зачем вообще тогда нужна юстировка?

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Очень уж большой разброс. Швейцарцы, конечно не немцы, с их педантичностью, но все равно многовато.
И тогда возникает другой важный вопрос: Откуда при таком разбросе веса следы юстировки на фото № 1? Зачем вообще тогда нужна юстировка?

А какая связь между юстировкой и массой монеты?
Юстировка - это определение подлинности монеты, а не подгонка веса, как считают многие.  :-X Сразу видно - ссылку не читал.
Вероятно, у менял того времени, возникли подобные Вашему вопросы (по весу) - жахнул напильничком - вопросы отпали.

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Очень уж большой разброс. Швейцарцы, конечно не немцы, с их педантичностью, но все равно многовато.
И тогда возникает другой важный вопрос: Откуда при таком разбросе веса следы юстировки на фото № 1? Зачем вообще тогда нужна юстировка?

А какая связь между юстировкой и массой монеты?
Юстировка - это определение подлинности монеты, а не подгонка веса, как считают многие.  :-X Сразу видно - ссылку не читал.
Вероятно, у менял того времени, возникли подобные Вашему вопросы (по весу) - жахнул напильничком - вопросы отпали.

Я прочитал по ссылке всю ветку о юстировке. Откуда и зачем появляются эти следы так до конца и не понял. К слову - версия с проверкой на подлинность в процессе обращения мне категорически не нравится.
Убрать же на такой тяжелой монете (заготовке) примерно 0,1 грамма на монетном дворе наверное можно. Но тогда это лишено смысла, если разница в весе монет допускается более 2 грамм.
Подожду, может кто разбирается именно в Швейцарских талерах и подскажет ответы на вопросы.

Оффлайн bankir63

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1477
  • Уважение: +45/-0
  • Деньги временны а время денежно
вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940
А вот здесь у второго талера как раз следы такой юстировки что кажется они хотели половину талера сточить :o
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2015, 12:06:10 от Sterling »

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
версия с проверкой на подлинность в процессе обращения мне категорически не нравится.

Тут ведь в чем дело?
Нравится Вам эта версия или нет, она (версия) от этого сильно  :D не изменится. Даже если и дождетесь других мнений. И даже мнения того, кто разбирается именно в Швейцарских талерах.  :D
А мнения тех, кто разбирается в талерах Рагузы или баварских Максимилианах Вас не устроят?
Или юстировка именно Швейцарских талеров чем то отличается от юстировки на других талерах?
Но! Давайте ждать!  :ay:

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
вот здесь вес указан 54,78 гр. http://www.coinfactswiki.com/wiki/Basel_1741_2_thaler_Dav-1749
а вот здесь 50,85 гр. http://boards.collectors-society.com/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=7378940
А вот здесь у второго талера как раз следы такой юстировки что кажется они хотели половину талера сточить :o
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.

А на что же, в таком случае проверяли?
И в чем же странность?
Это как раз и подтверждает, что юстировка - это самый быстрый способ (в те времена) определения подлинности сомнительной монеты у менял, а не коррекция веса заготовки....  как считают многие, начитавшись "справочников" по нумизматике.
Да и в данном случае речь идет ДАЖЕ не о монетной заготовке, а о УЖЕ ГОТОВОЙ МОНЕТЕ! Вы правильно поставили себе вопрос - зачем стачивать то, что итак уже сточено?  :D
Зачем же Вы опровергаете свою собственную логику?  :be:

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.

А на что же, в таком случае проверяли?
И в чем же странность?
Это как раз и подтверждает, что юстировка - это самый быстрый способ (в те времена) определения подлинности сомнительной монеты у менял, а не коррекция веса заготовки....  как считают многие, начитавшись "справочников" по нумизматике.
Да и в данном случае речь идет ДАЖЕ не о монетной заготовке, а о УЖЕ ГОТОВОЙ МОНЕТЕ! Вы правильно поставили себе вопрос - зачем стачивать то, что итак уже сточено?  :D
Зачем же Вы опровергаете свою собственную логику?  :be:

Я просто высказываю свои сомнения. По юстировке есть отдельная ветка, но я скажу здесь. Причины появления юстировочных царапин доподлинно не известны. Есть только домыслы. Разные участники форума имеют свои позиции по данному вопросу. Но это всего лишь ВЕРСИИ. Доказательств нет.
Могу вот так, сходу предложить такую ВЕРСИЮ: юстировку производили на монетном дворе, как бы монету уже проверяли на подлинность. Это сразу многое объясняет  :laugh:

Но ответа на свой вопрос я так и не получил.
Я НЕ ВЕРЮ, что возможно отклонения в весе монет от 24,9 до 27,9 гр. Это означает, ремедиум у монет 10/100, т.е. 10%. Я не знаю точно, но думаю, что даже для середины 18-го века такого не может быть, очень много. Ремедиум немецких монет 19-го века 10/1000 т.е. 1%.
Мне кажется, что это все же монеты из разного серебра, похоже, что более легкие почти из чистого. Примерно как союзные талеры Бремена 19-го века, которые по неизвестной причине чеканились из серебра 986 пробы, и были на 1 гр. легче.

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0
Вот это как раз тоже странность. Этот двойной талер и так легче весом, зачем его стачивать, да еще так сильно? Понятно, что не на подлинность проверяли.

А на что же, в таком случае проверяли?
И в чем же странность?
Это как раз и подтверждает, что юстировка - это самый быстрый способ (в те времена) определения подлинности сомнительной монеты у менял, а не коррекция веса заготовки....  как считают многие, начитавшись "справочников" по нумизматике.
Да и в данном случае речь идет ДАЖЕ не о монетной заготовке, а о УЖЕ ГОТОВОЙ МОНЕТЕ! Вы правильно поставили себе вопрос - зачем стачивать то, что итак уже сточено?  :D
Зачем же Вы опровергаете свою собственную логику?  :be:

Уважаемый vavan, вот зесь рассказано и показано как происходит юстировка на монетном дворе!!!
http://www.figuren.miniatures.de/muenzkunst.html
Правда на немецком, но все понятно даже из картинок - станки для разделения заготовок по весу, шаберы для удаления лишнего веса и т.д.

Еще будут вопросы, версии и мнения или тему юстировки можно закрыть?

А на десерт и еще одна картинка:

Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Я просто высказываю свои сомнения. По юстировке есть отдельная ветка, но я скажу здесь. Причины появления юстировочных царапин доподлинно не известны. Есть только домыслы. Разные участники форума имеют свои позиции по данному вопросу. Но это всего лишь ВЕРСИИ.
1. Доказательств нет.

2. Я НЕ ВЕРЮ, что возможно отклонения в весе монет от 24,9 до 27,9 гр. Это означает, ремедиум у монет 10/100, т.е. 10%. Я не знаю точно, но думаю, что даже для середины 18-го века такого не может быть, очень много. Ремедиум немецких монет 19-го века 10/1000 т.е. 1%.
3. Мне кажется, что это все же монеты из разного серебра, похоже, что более легкие почти из чистого. Примерно как союзные талеры Бремена 19-го века, которые по неизвестной причине чеканились из серебра 986 пробы, и были на 1 гр. легче.

Ну что ж. Ваша позиция ясна.
Только пара вопросов:
1. А что по Вашему является бесспорным доказательством в нумизматике? Домыслы какого-нибудь теоретика с научными степенями?
Если будете ориентироваться только на них, то далеко не уедете. Однозначно.  :bs:
2. Из чего можно сделать вывод, что ведущие европейские аукционы подторговывают явными подделками, в простонародье именуемое - фуфлом.
3. Проверьте свои монеты (ибо у Вас имеется две) у ювелира, он очень быстро определит качество серебра. Одна - две дополнительных царапин им уже не повредят. Зато Вы получите ответ на так взволновавший Вас вопрос.
Всё ж ОЧЕНЬ просто.
А заодно и нас просветите.  :ay:

P.S. А причины царапин уже давно и доподлинно известны. Поверьте.  :bs:


Оффлайн vavan

  • Raubritter
  • Фрик
  • Герцог
  • *
  • Сообщений: 5478
  • Уважение: +557/-1
Уважаемый vavan, вот зесь рассказано и показано как происходит юстировка на монетном дворе!!!
http://www.figuren.miniatures.de/muenzkunst.html
Правда на немецком, но все понятно даже из картинок - станки для разделения заготовок по весу, шаберы для удаления лишнего веса и т.д.

Еще будут вопросы, версии и мнения или тему юстировки можно закрыть?

А на десерт и еще одна картинка:

У меня вопросов, в отличии от Вас, нет. Никаких.
Но хочется донести Вам, что подгонка по весу монетной ЗАГОТОВКИ и проверка самой МОНЕТЫ две совершенно разные процедуры, но названные (почему-то) одним словом - юстировка.
А Ваша картинка, на десерт - так это по золоту.  ;)  :D

Онлайн Pavel-SpB

  • Рыцарь
  • Герцог
  • ******
  • Сообщений: 1460
  • Уважение: +117/-0

У меня вопросов, в отличии от Вас, нет. Никаких.
Но хочется донести Вам, что подгонка по весу монетной ЗАГОТОВКИ и проверка самой МОНЕТЫ две совершенно разные процедуры, но названные (почему-то) одним словом - юстировка.
А Ваша картинка, на десерт - так это по золоту.  ;)  :D

Раз существовала подгонка по весу пусть и заготовки (следы которой видны на моей монете), значит разница в весе 10% не предусматривалась. Значит состав металла другой. А спрашиваю я как раз для того, чтобы не отдавать на снятие пробы свои монеты. Может кто нибудь знает уже ответ, так чего зря париться?

Оффлайн почему

  • Ветеран
  • Герцог
  • ***
  • Сообщений: 1459
  • Уважение: +30/-0
  • Нумизматика - история, застывшая в металле
Определите пробу методом гидровзвешивания и самое интересное , совпадает ли вес вытесненной воды.

 

Поиск

 
Яндекс.Метрика